Potsdams historische Mitte - Allgemeines und Stadtpolitik

  • Das es zu vielen Dingen von den Menschen unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen gibt ist ja auch normal.Problematisch wird es,wenn der eine dem anderen seine Meinung,Sichtweise aufzwingen will.Es ist nicht einfach eine Sache umzusetzen wenn es da verschiedene Meinungen dazu gibt.Wenn man alle unterschiedlichen Ansichten berücksichtigen müsste,würde es nur sehr müssig oder gar nicht vorwärts gehen.Da muss dann eben das eine oder andere einfach durchgesetzt werden wenn kein Kopromiss möglich ist.
    Das beste Beispiel sind ja hier in Potsdam schon die unterschiedlichen Ansichten zur städtebaulichen Entwicklung und Gestaltung der Mitte.Bei Ansichten zu bestimmten Dingen von Menschen, spiet auch ihre persönlichen Einstellung eine Rolle z.B.ihre innere politische Einstellung oder es liegt ein Eigennutz vor oder,oder.

  • UrPotsdamer, Du hast recht mit der Aussage, dass fast alle Stile irgendwann als nicht mehr modisch galten. Sonst hätte es ja auch keine Fortentwicklung gegeben. Aber was du vergisst: alle "alten" Stile können sich eben doch auf gewisse (gemeinsame) Prinzipien berufen und sei es erst mal nur die Physik, die das Bauen schon ein Stück weit führte und limitierte. Und dann eben (überwiegend) doch auch der Goldenen Schnitt und die Symmetrie (auch wenn es selbstverständlich Ausnahmen gab). Während es seit den 20er Jahren eben einen totalen Bruch gegeben hat, unter anderem mit der vermehrten Verwendung von Stahlbeton, der ja quasi die Form scheinbar von jeglicher Physik löste.


    Es geht halt auch ein Stück weit darum, wie können wir, wie kann der Verein, wie können die Freunde klassischer Architektur argumentieren. Mit einem "Nö, gefällt mir/uns nicht" weil halt alles Subjektiv ist, ist es halt nicht getan. Man sollte dieser "Diktatur des Relativismus" widerstehen. Deshalb benötigt man soweit möglich objektive Kriterien. Schön/hässlich sind erstmal die Gefühle die einem bei einem Anblick eines Gebäudes überkommen. Diese sollte man aber in Diskussionen natürlich durch tatsächlich objektive Kriterien ersetzen:
    - Annäherung an die tradierte Form Potsdamer Bürgerhäuser ja/nein
    - Goldener Schnitt ja/nein
    - Symmetrie ja/nein
    - Traditionelle Baustoffe ja/nein
    - Einfügung in die Stadtlandschaft
    Ob es einem dann persönlich gefällt ist dann zwar immer noch Geschmackssache, aber die Empirie zeigt doch, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen doch eher der klassischen Formensprache zugeneigt ist, Sehnsucht nach einer gewissen Harmonie in der baulichen Umgebung hat.
    Ein solcher, durchaus objektiv messbarer Kriterienkatalog hilft bei der Argumentation, für das was viele von uns als "schön" empfinden. Man kann, um diesen subjektiven Begriff nicht gebrauchen zu müssen, und in in solchen Diskussionen nicht als unseriös, mit Gefühlen argumentierend ausgegrenzt zu werden, auch von einer "optischen Nachhaltigkeit", von einer ganzheitlichen Qualität, die nicht nur die materielle sondern die auch die optische Qualität mit einschließt, sprechen.

  • Das menschliche Auge möchte sich m. E. auch an einem Gebäude erfreuen können. Wenn Häuser nur noch rein rational als funktionierende, aber als kalt empfundene Betonklötze oder als Glaskästen errichtet werden, ohne Gliederung, ohne Gesimse, ohne Ornament, ohne richtiges Dach, dafür aber evtl. mit Strickcode- oder Schüttelfenstern, oder aber mit bedrohlich wirkenden Schießscharten, dann ist da nichts mehr, woran man sich erfreuen kann. Das Gegenteil ist dann der Fall. Harmonie suche ich da vergebens. In solch einem Haus könnte ich mich nie und nimmer wohl fühlen, solche Gebäude wirken auf mich, sicherlich auch auf vielen andere Menschen, geradezu bedrückend oder erdrückend, wie z. B. windschiefe Monster mit kreuz und quer übereinander gestapelten Kisten und dergleichen grässliche Dinge mehr.
    Ich meine, dass es in diese Richtung nicht mehr weiter gehen kann. Es muss einen Neuanfang und zwar in klassisch gestalteter Bauweise geben, wie dies bereits in anderen Ländern, z. B. in den Niederlanden, in Großbritannien, in den USA, in Schweden schon vielfältig festzustellen ist. Das Bauhaus ist nach gut hundert Jahren am Ende, die Zeit ist reif für einen Neubeginn in klassischen Formen, auch wenn sich die Professoren an den Unis noch mit Zähnen und Klauen, mit Gift und Galle dagegen sträuben.

  • Ein wesentlicher Aspekt fehlt noch Villa1895:


    UrPotsdamer meinte, das jeder Stil mal als hässlich empfunden wurde. Das waren dann aber Stile, die schon eine Weile vergangen und als unmodisch galten.


    Nun haben wir einen Architekturstil aus Wahllosfenstern oder Strichcodefenstern aber nicht bereits seit 50 Jahren. Vielmehr sind das Entwicklungen der letzten Jahre. Und ich empfinde die seit dem ersten Sehen als hässlich. Und genau das wollen die auch sein.


    Ein "Stil" also, der nicht schön sein will, der nie gefallen wollte. Vom ersten Auftreten an nicht. Das ist der wesentliche Unterschied!


    Luftpost

    Ich wurde angewiesen meine Signatur zu ändern.

    Seis drum.

    Edited once, last by Luftpost: Schreibfehler korrigiert ().

  • Aus der aktuellen extra3-Sendung: "Schönheit ist eine Frage der Einstellung oder der Dioptrien."


    Da musste ich doch lachen und unweigerlich an manchen Kunsthistoriker denken.


    Wenn man aber einmal das hohe Lied des kunsthistorischen Subjektivismus/Nihilismus singt, sollte man die eigenen Grundsätze auch verstanden haben.


    So ziemlich jeder Kunststil der vergangenen mindestens 500 Jahre galt zu irgendeinem Zeitpunkt als hässlich.


    Wer hielt was, wann, wo für "hässlich"? Herrscher, Baumeister, Bürger, Bauern, also alle zugleich? 100 Prozent? Und wenn alle, tatsächlich "hässlich" oder doch nur "altmodisch"? Alles ganz schön verallgemeinernd und absolut gesetzt - und das von einem Subjektivisten. *Und verdammt intolerant anmaßend gegenüber den Altvorderen, die uns ihre verschiedenen Meinungen und Geschmäcker zur jeweiligen Zeit nicht mehr mitteilen beziehungsweise begründen können.* (Ironie)


    Nein, die Anhänger jedes Baustils strebten jeweils nach Schönheit, nach objektiver Schönheit. Und so wirken und empfinden wir die historischen Stätten heute auch - egal ob Gotik, Barock oder Jugendstil. Nicht so jedoch die abstrakten Erzeugnisse der letzten 60 Jahre ohne jeden Baustil, detailreiche Gliederung oder gar nur sanfte Profilierung. Leider steht der o.g. Havelbau in dieser unschönen Traditionslinie.


    Wenn 60 oder 80 oder gar 95% der Bevölkerung eine bestimmte Art zu bauen für schön halten, dann bleibt das dennoch eine subjektive Meinung. Unumstößliche, absolut objektive Werturteile müssen nicht nur synchron, sondern auch diachron Bestand haben, d. h. sie müssen Zustimmung nicht nur bei allen Menschen finden, die jetzt leben, sondern auch bei allen Menschen, die jemals gelebt haben und noch leben werden.

    Völlig falsch! Menschen bleiben immer noch Menschen, mit allen Besonderheiten des Individuums. Deshalb sind die Quantitäten im menschlichen Schönheitsempfinden für die Objektivierbarkeit der Dinge entscheidend. So hat Le Corbusier wohl am autistischen Asperger-Syndrom gelitten. Natürlich hat er Architektur ganz anders wahrgenommen und empfunden. Und auch ohne dieses Extrembeispiel gilt hier eine andere schöne Redewendung:


    "Ausnahmen bestätigen die Regel."

    Edited 2 times, last by Philipp ().

  • Hehe - also Ich glaube nicht wirklich an die Objektivierbarkeit von menschlichen Schönheitsempfinden. Da steckt viel zu viel Immanuel Kant drin und dazu auch eine grosse Prise Selbstuberschatzung. Empfindungen ist ja Kulturell und auch persohnlich Bedingt. Ein bisschen Relativismus ist ja auch eine Art Erwachsen zu werden.


    Meine Ansichten sind nicht objektiv begrundbar sondern auch an mich und meine Weltbild gebunden. Jeder Kind findet doch seine Weltblick die einzige Wahre aber eine Erwachsene muss auch die Begrenzungen seine eigene Werten und Verstandnis verstehen.



    Ich finde ehrlich dass moderne Gebauden konnen wirklich schon sein. Ich bewundere besonders die Hufteisensiedlung im Berlin als eine gelungene moderne Stadtteil. Ich finde Bauhaus wie im Tel Aviv auch sehr schon.


    Aber wollen wir wirklich eine Diskussion wo wir suchen nach absolute Werten?

  • Gekürzt zwecks besserer Lesbarkeit.

    Bei der Frage nach objektiver Schönheit geht es doch überhaupt nicht darum, einen Baustil endgültig und für alle Zeit als den definitiv Schönsten festzulegen und dann diesen diktatorisch durchzusetzen! Deswegen ist diese Unterstellung sowie das ständige Herumreiten auf Rokoko und Barock auch völlig unsinnig, weil viel zu eingeschränkt.


    Es geht darum, sich mal zu fragen, warum man Gotik, neben Barock, neben Klassizismus stellen kann und das trotzdem harmonisch wirkt - obwohl hunderte Jahre dazwischenliegen - aber sobald ein "Bauhaus" reingestellt wird, es als absoluter Bruch empfunden wird. Es geht darum sich zu fragen, warum Menschen kollektiv und seit Jahrhunderten von Amsterdam, Versailles und dem Taj Mahal begeistert sind. Es geht darum sich mal zu fragen, warum Menschen verschiedener Kulturen und Epochen die gleichen Elemente entwickelt haben, wie eben die Symmetrie und die ungeraden Achsenzahl von 3/5/7. Das tritt mir persönlich viel zu häufig auf, als das es völlig zufällig sein kann:


    Vgl. dieses Eingangstor zu einem Tempel oder diese Inka-Münze [Links funktionieren nicht - ich werde das beizeiten reparieren]


    Die obigen Beispiele zeigen, dass die Frage nach objektiver Schönheit mindestens eine empirisch begründete wissenschaftliche Hypothese ist und keine esoterische Anwandlung. Ob jetzt der goldene Schnitt oder Symmetrie oder was anderers Schönheit erzeugt oder ob es doch nur subjektiv ist, lässt sich aber nicht beantworten, wenn man die Hypothese mit dem Verweis auf Bauernregeln grundsätzlich und für alle Zeit versucht abzuwimmeln.


    Und sich immer nur auf die unterschiedlichen Phänotypen von Häußern zu stürzen und dann zu sagen: "Schau! Die einen bauten Pagoden und die anderen Pyramiden also kann es keine Objektivität geben!" ist genauso sinnvoll, wie zu behaupten wir sind nicht mit den Affen verwandt, weil wir uns unterschiedlich fortbewegen. Ja, Affen laufen meist auf allen Vieren und Menschen auf zwei Beinen, aber am Ende teilen wir uns trotzdem 99 % der Gene.


    Also, die Frage ist, gibt es eine gemeinsame DNS für schöne Gebäude? Wenn ja, wie lässt sich diese in modernes Bauen integrieren, so dass auch moderne Architektur und damit auch das Stadtbild wieder allgemein schön wird, ohne dass man sich, mangels besserer Lösungen, darauf beschränken muss immer nur Barockbauten zu kopieren?


    Ich finde ehrlich dass moderne Gebauden konnen wirklich schon sein. Ich bewundere besonders die Hufteisensiedlung im Berlin als eine gelungene moderne Stadtteil. Ich finde Bauhaus wie im Tel Aviv auch sehr schon.

    Also, zumindest die Hufeisensiedlung sieht mir von oben auch ziemlich symmetrisch aus, weswegen das ja nicht im Widerspruch zu dem steht, was wir "Objektivisiten" sagen ;)

    "Städte, in denen Leute sich zu Fuß und mit dem Rad bewegen können, werden bessere Orte."

    Edited 2 times, last by Primergy ().

  • modernes Bauen

    moderne Architektur

    Ja und hier stellt sich aber die Frage: was ist denn überhaupt modern? Wir sollten bloß nicht den Bauhausleuten die Lizenz für "Modernität" belassen, da schon um die Jahrhundertwende Architekten ihre historistischen Entwürfe als "modern" bezeichnet haben. Nun ist aber das Bauhaus auch praktisch 100 Jahre alt, wirklich taufrisch sieht ander aus! Die Glas- und Betonkuben, die heute gebaut werden, die völlig gesichtslos sind und nur renditeorient, gehören eindeutig dem Modernismus an, dh. einer baulichen Bewegung, die vorgibt modern zu sein, aber es nicht ist.
    Denn wirkliche Moderne bedeutet, mit dem Mitteln unserer Zeit und unseren heutigen Bedürfnissen Archtitektur zu entwerfen, die sich an die Umgebung anpasst, und auch manche traditionellen Eigenschaften mitbringt, wenn möglich sogar lokal begrenzte.



    ohne dass man sich, mangels besserer Lösungen, darauf beschränken muss immer nur Barockbauten zu kopieren?

    Das sehe ich auch so. Man sollte aber bedenken, dass man trotzdem in einem Barockviertel, welches eine Lücke in der Mitte durch Krieg aufweist, die Formensprache wieder aufgreifen sollte (zb. das Mansarddach).
    Generell kann man sich als Architekt auch gerne von dieser Epoche inspirieren lassen, und einzelne Elemente mit dem heutigen Bauen kombinieren.

  • Wenn ich mit Leuten über Kunst diskutiere, und am liebsten tue ich das mit meinen Schwiegereltern, stelle ich immer die Frage "ist die Moderne ein Fortschritt?" Auch sicher kann man hier verschiedene, subjektive Sichtweisen vertreten. Für mich steht jedoch fest, dass sowohl modernistische Architektur, wie auch moderne Kunst ab einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte an Qualität verloren haben. Parallel dazu entwickelte sich eine neue Auffassung und definition von schön. Oder hat sich das ästhetische Empfinden der Menschen "weiterentwickelt"?


    Ich bin der Auffassung, dass die Wahrnehmung von "schön" und "nicht schön" auch mit dem Umfeld des kindlichen Erlebens zu tun hat. Ebenso spielen soziale Aspekte, wie auch erzieherische, eine wichtige Rolle.


    Nüchtern betrachtet hat die Definition des Schönen und der Kunst zu dem Zeitpunkt einen Cut erhalten, als eine Gruppe von "Neudenkern" angefangen hat zu negieren, dass klassische Bauformen über die Epochen hinweg und immer wieder abgewandelt das sind, was das Auge und der Geist begehrt.


    Was auch immer dieses RADIKALE "Umdenken" auch im Einzelnen ausgelöst hat, es ist dafür verantwortlich, dass Schönheit eine ganz neue Auflage bekommen hat. Diese Schönheit ist zwar nicht immer unbedingt schön, wird aber durch das schwammige und mir verhassten Argument des "Zeitgemäßen" legitimiert und an die nächsten Generationen weiter gegeben. Allerdings macht sich derzeit ein Trend breit, der doch bei einigen wieder die Sehnsucht nach Ornamentik und kleinteiliger Urbanität mit traditionellen Bauformen hervorruft.
    Diese Aufbruchstimmung gilt es durch uns zu fördern.


    P.S. Bei allen von mir aufzählten Szenarien und Kritikpunkten gibt es natülich auch Außnahmen, die die Regel bestätigen. ^^

  • Wie man auf der Webcam sehr schön sehen kann, wird bereits das Dach der Fachhochschule per Bagger aufgerissen. Damit dürfte das entsorgen der Giftstoffe dann abgeschlossen sein.


    Somit hat der Abriss begonnen!

  • Keiner dieser Leute interessiert sich wirklich für das Gebäude an sich. Es ist ausschließlich Streitobjekt im politisch-ideologischen Kampf (der in diesem Fall zum Glück entschieden ist).

  • Ich war Sonntag in Potsdam und es waren fast sämtliche Vertikalrippen der Fassaden (Fenstergliederungen) schon weg

    Wer zwischen Steinen baut, sollte nicht (mit) Glashäuser(n) (ent)werfen...

  • Dieser linksaktiven Initiative"Potsdamer Mitte Neu Denken" geht es in diesem Fall nicht um den Erhalt von DDR Architektur(nur vorgeschoben),sondern nur um die Immobilie FH.
    Diese Mitteneudenker denken mit dem Erhalt der FH weder an die Potsdamer Bürger noch an die Stadt sondern in erster Linie nur an sich und die Linke Künstlerszene der Stadt,und wollen das Gebäude FH dafür billig nutzen.Eine Art Kunst und Kulturhaus,und das mitten in der wertvollen Innenstadt Potsdams. :kopfschuetteln: Das gleiche gilt für das RZ.Nur mit dem Unterschied zur FH,das da diese "linken Künstlerlobbyisten" einen Mietvertrag bis August haben,aber eigentlich da nie wieder ausziehen wollen.Gerade deshalb gibt es ja so viel Probleme mit diesen Leuten.
    Die wahren Absichten dieser linken Initiative sind schon lange erkannt.

  • Ich freue mich auf den neuen Alten Markt ohne den wertlosen DDR Schrott FH Bau, der nur eine Ziel hatte: das alte Potsdam vergesse zu machen!


    Das Gute siegt zum Glueck. Oder wenn man pragmatisch sagen soll: die Unkultur hat der Ratio Platz gemacht. Potsdam darf wieder koeniglich preussisch werden, weil das eine gute Zeit war damals - politisch und kulturell. Auf jede Fall tausend Male besser als nazi und ddr Diktatur. Und auch vielleicht besser als linksverirrte Merkel Deutschland.

  • Was heißt da "vielleicht?"

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ach, naja, ich habe ja zum Glück etwas Abstand - für mich sieht es so aus:
    In den 60er bis 80er Jahren hat sich die Potsdamer Mitte von Berlin wegbewegt (zu mittleren bis späteren Westberliner/DDR-Zeiten), so daß die Gegend der heutigen Mitte Vorstadt wurde (Die FH ist/war ein echter Vorstadt-Bau). Und jetzt bewegt sich die Mitte halt wieder auf ihren alten Platz zurück, die zeitenweise Vorstadt wird wieder urban und verdichtet.
    Das halte ich für die Grundbewegung, die das Ganze antreibt.

  • Abriss Fachhochschule
    Sonntag, 15.04. abends


    Nach einem langen, sonnigen Spaziergang mit den Stationen Park Babelsberg, Jagdschloss Glienicke, Glienicker Brücke, Kongsnaes, Schloss Cecilienhof, Marmorpalais schließlich der obligatorische Blick in die Innenstadt.
    So sieht das momentan, abseits aller Diskussionen und "Proteste", faktisch aus:


    Westseite


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    Durchblick zum Staudenhof


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    Detailansicht Westseite


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    von Südwesten (Steubenplatz)


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    Südseite


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    Ostseite, am Markt


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    ...mein nächster längerer Urlaub ist erst im Oktober, somit habe ich diesen Kasten nach 23 Jahren diverser Potsdam-Besuche wohl endlich zum letzten Mal gesehen.

    Wer zwischen Steinen baut, sollte nicht (mit) Glashäuser(n) (ent)werfen...