Das Dresdner Schloss

  • Rastrelli jetzt sind wir pari, jeder hat jetzt mal Unsinn gesagt. Davon wird es auch nicht besser. Jeder hat nun mal seinen Erfahrungshorizont. Bevor ich jetzt weiter irgendwelche französische Massenware des 19. Jhds als Vergleich anführe, schaue ich mir die Sache in Dresden mal selber an.

  • Die beste Werbung für eine Rekonstruktion ist eine handwerklich gut ausgeführte Rekonstruktion. Mit die beste Werbung für den Wiederaufbau des Berliner Schlosses beispielsweise, der auch viele Kunsthistoriker überzeugt hat, ist die hohe Qualität der Bildhauerarbeiten.


    Nicht dienlich ist es, Schwachpunkte bei einer Rekonstruktionen schönzureden mit dem Hinweis, man würde sonst den Reko-Gegnern in die Hände spielen oder den Ausführenden die Ehre nehmen.


    Nicht dienlich ist es, sachliche Kritik mit dem Hinweis plattmachen, der Kritiker kenne doch die ganzen Produktionsabläufe nicht. Man muss, um ein Endergebnis zu beurteilen, nicht das ganze Procedere kennen.


    Nicht dienlich ist es, anderen vorzuwerfen, sie würden ihre Zeit mit unsinnigen Diskussionen vertun und dann selbst ganze Seiten mit Abwehrreflexen zu füllen.


    Dienlich ist es hingegen, in einem solchen Strang generell Beispiele guter und weniger guter Rekonstruktionen von Malerei zu diskutieren, wie dies hier ja auch geschehen ist.


    Dienlich ist es ferner, aus Mängeln einer Reko zu lernen um es das nächste Mal noch besser zu machen. Gerade die Malei ist bei Rekos immer ein wunder Punkt. Nicht von ungefähr hat man vielerorts auf die Wiederherstellug von Malereien verzichtet.


    Dienlich ist es aus diesem Grund auch, sich zu überlegen, wie man dauerhaft ein Kunsthandwerk etabliert, das an die Leistungen des 19. Jahrhunderts und der Jahrhunderte davor anknüpft. Mein Plädoyer wäre nach wie vor, eine Hochschule für Kunsthandwerk zu errichten - Dresden wäre hierfür ein guter Standort.

  • Was ist denn mit den Pilaren der Ringstechbahn im Stallhof passiert? Auf diesem Foto von 2006 sind sie noch zu sehen.



    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dresden_stallhof.jpg


    Jetzt stehen ja nur noch die Ringstechsäulen. War das nur eine kurzzeitige Reinstallation oder kommen die irgendwann wieder? Danke im voraus.


    Ich bin etwas erstaunt, dass eine wichtige Maßnahme im Stallhof hier im Forum noch keine Erwähnung gefunden hat (oder habe ich das möglicherweise verpasst?). Bis zum Spätsommer des vorigen Jahres erfolgte nämlich die Sanierung der Wegedecke im Bereich der Stechbahn. Auf der HP der mit den Arbeiten beauftragten Firma (Prugger Landschaftsarchitekten) ist das Projekt als Referenz aufgeführt. Und dort kann man nun lesen:


    Quote from Prugger-Landschaftarchitekten

    Außerdem wurden die historischen Pilare wiederaufgestellt. Nun präsentiert sich die Stechbahn für den Besucher wieder im historischen Gesamtbild.

    Eines der Foto saus der zugehörigen Fotogalerie: Klick


    Quelle des Zitates (nach dem Öffnen der Seite nach unten scrollen): Klick


    Auch die Sächsische Zeitung berichtete über die Arbeiten. Demnach wurden die Pilare nach dem Brand auf dem mittelalterlichen Weihnachtsmarkt (17. Dez. 2007) abgebaut, weil sie die Zufahrt für Löschfahrzeuge behinderten. Aus diesem Grund mussten sie nach dem Brandereignis dauerhaft weichen. Also entsprechend Prugger Landschaftsarchitekten wohl doch nicht dauerhaft?


    Quelle des Artikels in der SäZ: Klick



    Anderes Thema. Vor kurzem erfolgte die Auftragsvergabe für die Restaurierung der 8 Muschelblaker für den Eckparadesaal. Hier 2 historische Fotos: KlickKlick


    In einem späteren Zitat ist von *Schlangenarmen* die Rede. Diese sieht man auf dem Foto des 2. Links (Bild kann und sollte mittels +Icon vergrößert werden).


    Den Zuschlag für den Auftrag erhielt eine renommierte Fachfirma aus Frankreich (Referenzen u.a. analoge Arbeiten, also Restaurierung historischer Leuchter, für die Schlösser Versailles und Fontainebleau). Name der Firma: Etablissement de Chant-Viron Oliver Lagarde


    Gesamtwert des Auftrags (ohne MwSt): 56.880,00 EUR


    Und hier das Projektdatenblatt der schon gut bekannten Planungsfirma *Historische LeuchtenJacob*: Klick


    Nachfolgend einige Passagen aus dem zugehörigen Ausschreibungstext:


  • Es ist bemerkenswert, wie sehr die Stechbahn durch die Reinstallation gewonnen hat. Der Hofraum erhält eine innere Struktur, der Grund seiner Längsausdehnung wird wieder erkennbar.

  • Momentan ist sie aber nicht aufgebaut. Nur die zwei größeren Säulen stehen im Stallhof

    Wenn nicht anders angegeben, sind alle Bilder von mir.

  • Ich bin kein Kunsthistoriker und kann über die Details nur wenig mitreden - und im Gegensatz zum heutigen Zeitgeist halte ich mich bei Themen von denen ich nichts weiss zurück, und höre lieber zu um Neues zu lernen.


    Daher kurzer Kommentar, nicht über Details sondern Wiederaufbau Dresden allgemein:


    Mir geht es noch immer durch den Kopf, dass jemand Dresden "abschreiben" will. Das beschäftigt mich deswegen so sehr, weil es ja eine berechtigte und nachvollziehbare Haltung ist: "Stadt weg / Schönheit weg / zu wenig rekonstruiert / drumherum tote Betonwüsten". Ich kenne diese Resignation im Bezug auf Dresden von mir selber. Vor allem wenn man kurz vorher Fotos von Paris, Rom oder Prag sah und Dresden sofort mit den unzerstörten Schönheiten in Relation setzt.


    Aber irgendwas in mir rebelliert, und scheint ständig "NEIN" zu schreien. Die resignierte Stimme scheint stumm zu sagen "lass los". Aber die zweite Stimme ist ist lauter, und stärker. Und das scheint gut so. Denn durch Resignation wären wir niemals so weit gekommen wie jetzt, auch im Bezug auf das Schloss nicht, ob mit Fehlern im Detait oder ohne. Ein solch gigantischer Erfolg geht nur durch die Haltung "wie dem auch sei - wir machen weiter!". Man darf nicht vergessen, hier hatten ja fleissige Menschen schon seit fast einem Dreivierteljahrhundert rekonstruiert.


    Und warum ich das grade hier in diesem Strang schreibe:


    Weil ich bei Betrachten des Fotos oben, Sichtachse Stallhof Richtung Osten zu Johannaeum und Frauenkirche, innerhalb einer Sekunde spontan dachte und sofort überzeugt war:


    Alleine wegen dieses traumhaften Motivs, ja, nur deswegen, hätte sich der Wiederaufbau Dresden bereits gelohnt.


    Ich werde Dresden niemals abschreiben.

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Die beste Werbung für eine Rekonstruktion ist eine handwerklich gut ausgeführte Rekonstruktion. Mit die beste Werbung für den Wiederaufbau des Berliner Schlosses beispielsweise, der auch viele Kunsthistoriker überzeugt hat, ist die hohe Qualität der Bildhauerarbeiten

    An den Sandsteinarbeiten haben auch sächsische Fachleute mitgewirkt.


    Ansonsten: Preußische Kanonen vor Dresden



    Dienlich ist es ferner, aus Mängeln einer Reko zu lernen um es das nächste Mal noch besser zu machen. Gerade die Malei ist bei Rekos immer ein wunder Punkt. Nicht von ungefähr hat man vielerorts auf die Wiederherstellug von Malereien verzichtet.

    So lernen wir denn, dass das Berliner Schloss viel schöner ist, als es das Dresdner je sein könnte. Berückend schön sind im Berliner Schloss insbesondere die Innnenräume in ihrer edlen preußischen Schlichtheit. Wo keine Malereien das kunsthistorisch geschulte Auge verstimmen können. Wo man gleich so kühn war, nichts zu riskieren und statt dessen zeitlos schöne Interieurs schuf - so makellos wie schnörkellos. Die borussische Kunstgeschichtsschreibung weist uns hier den Weg zur wahren Schönheit.


    Lieber Seinsheim, warum merkst du nicht, dass du mit zweierlei Maß misst? In Berlin hast du auch einige Fassadendetails kritisiert, aber in einem anderen Ton und immer eingeordnet in einen Gesamtzusammenhang. Du hättest hier auch schreiben können, dass zwei Säulen im Schlüterhof "völlig misslungen" seien, aber - abgesehen davon, dass du bei Berlin nicht so negativ formulierst - stellst du hier das positive große Ganze heraus. Der Wiederaufbau des Berliner Schlosses überzeugt also viele Kunsthistoriker und macht Werbung für Rekos. Und der Wiederaufbau des Dresdner Schlosses nicht? Danke schön nach Berlin!


    PS: Im Berliner-Schloss-Strang kam es schon vor, dass jemand Insiderwissen erlangt hatte, dies aber nicht im Forum veröffentlichen wollte, da sonst die gemeinsame Sache vielleicht schaden nehmen könnte.

  • Zum Stallhof:


    Die Ringstechsäulen sind jetzt meistens da, die Stechbahnen hingegen oft abgebaut. Heutzutage werden ja eher selten Ringelrennen veranstaltet. Anderen Nutzungen des Platzes sind die Stechbahnen eher hinderlich. Man könnte sich vielleicht eine Art Hürdenlauf ausdenken.


    Wenn die Stechbahnen nicht markiert sind, weisen immer noch die Reiterrampe zum alten Stallgebäude und die Pferdeschwemme auf die frühere Nutzung des Stallhofes hin.


    Lieber Petersburg, wenn du den Kleinen Ballsaal betrittst, dann erlebst du als erstes genau diese schöne Aussicht über den Stallhof zum Johanneum und zur Frauenkirche, gerahmt von gelbem Seidensamt. Das ist wahrhaft umwerfend schön. Ich teile deine Meinung über Dresden. Der Stallhof ist auch einer meiner Lieblingsorte. In seiner Umgebung gibt es noch andere herrliche Ensembles. Beispielsweise ist der Theaterplatz einer der schönsten Plätze Europas.

  • Vielen Dank Rastrelli für diesen Beitrag (von heute morgen).


    Zum tieferen Verständnis des letzten Satzes im Zitat: Klick

    Liebe BautzenFan, ich wollte dir noch danken, dafür, dass du das alte Zitat (unter "Klick") hervorgekramt hast. Es ist wirklich ergreifend! Das zeigt uns, wo wir herkommen. So etwas prägt einen.


    Genial war es seinerzeit auch, die Ruine der Frauenkirche so, wie sie war, ohne Trümmerberäumung, zum Mahnmal zu erklären und dadurch unverändert über die Zeit zu retten. Wenn ich so dran denke, wie die Denkmalpflege in der DDR improvisiert hat. Da wurde in den Fußboden der Bildergalerie von Sanssouci einfach Saalburger Marmor eingebaut, weil der für die Raumwirkung eigentlich wichtige Giallo di Siena aus Italien unerreichbar war. Wenn man sowas damals öffentlich verrissen hätte, es wäre verheerend gewesen. Aber ich will nicht abschweifen.


    Ich will dir nur noch explizit für die tolle Aufbereitung der Ausschreibungen des SIB danken.

  • "Preußische Kanonen vor Dresden" : okay, @Rastrelli, jetzt habe ich verstanden: Es ist gar nicht so sehr die Frage, ob die Malereien im Kleinen Ballsaal besser hätten ausgeführt werden können oder nicht, es geht schlicht um Lokalpatriotismus.


    Aber ich darf Dich beruhigen:
    Wenn ich die Bildhauerarbeiten am Berliner Schloss lobe, die entgegen allen Unkenrufen prominenter Kunsthistoriker (Tilmann Buddensieg: Das werden ganz grauenhafte Fälschungen, die nur die amerikanischen Touristen für echt halten), bemerkenswert gut geworden sind, dann heißt das nicht, dass ich mit der Art der Rekonstruktion, wie sie der Bundestag (und nicht etwa das Berliner Abgeordnetenhaus) beschlossen hat, an sich glücklich wäre. Bei sorgfältiger Lektüre meiner Posts wird Dir auffallen, dass ich mehrfach betont habe, ich würde mir für Berlin eine so vorbildliche Aufgeschlossenheit gegenüber Rekonstruktionen wünschen, wie es sie in Dresden gibt. Und ich habe auch mehrfach geschrieben, dass ich die Reko des Kleinen Ballsaals für eine Großtat halte und es nur schade finde, dass es einige kunsthandwerkliche Mängel gibt. Der darauf entbrannte Glaubenskrieg, in dem plötzlich verletztes Ehrgefühl und gekränkter Lokalpatriotismus eine größere Rolle gespielt zu haben scheinen als Sachargumente, wurde nicht von mir angezettelt; aber er ist offenbar doch für die Gefühlslage mancher symptomatisch.


    Wenn Du ferner meine Posts zum Berliner Schloss gelesen hättest, wäre Dir auch aufgefallen, dass ich vor allem Schlüters Architektur lobe und auch bei der Ausführung vieles kritisiert habe: vom unseligen Dachcafé angefangen über die künftige Präsentation der Schlüterskulpturen bis hin zu den von Dir angesprochenen misslungenen Säulen im Schlüterhof, auf die ich, wie Du vielleicht auch bemerkt haben wirst, als erster aufmerksam gemacht habe.


    Und ganz generell darf ich Dir versichern: Wenn ich die Wahl hätte, würde ich hundertmal lieber in Dresden als in Berlin leben - allein schon, weil diese Stadt meiner barock-süddeutschen Prägung sehr viel näher steht, als das kalte und in weiten Teilen verwahrloste Berlin. Doch manches kann man sich eben nicht aussuchen. Dafür aber unternehme ich mehrfach im Jahr private und berufliche Exkursionen nach Dresden, um v.a. junge Menschen am Beispiel dieser Stadt den Wert von Rekonstruktionen, die Schönheit historischer Architektur von Weltrang und die Verdienste um den Kampf gegen sozialistische Stadtzerstörung vor Augen zu halten.


    Davon abgesehen halte ich die Sachsen für einen besonders sympathischen Menschenschlag. Sachsen ist derzeit mein Lieblingsbundesland - und nichts erzürnt mich derzeit mehr, als die infame Denunziation dieses Lands aus einer gewissen politisch-ideologischen Ecke heraus.


    So, lieber Rastrelli, ich hoffe, ich habe nun die sächsische Seele genug gestreichelt.... :-)

  • Sehr schön lieber Seinsheim. Geht doch :-)


    Ich würde mir jetzt noch wünschen, dass Du Dich an Deine "guten Alten Zeit" wieder mehr erinnerst, wenn Du hier zukünftig Beiträge verfasst.

    ... weil ich in einer Zeit studiert habe, als ... man den Verrocchio mit dem Donatello und dem Nanno di Banco verglichen und herausgearbeitet, warum Donatello von allen drei der beste war; man hat beim Opfer Abrahams am Florentiner Baptisterium die Variante von Ghiberti mit der von Brunelleschi verglichen, man hat die anatomischen Schwächen bei Tizian und Rembrandt gesehen und dafür ihr Kolorit bewundert. Und man hat der Deutung auch einer wissenschaftlichen Koryphäe widersprochen, Unstimmigkeiten in ihrer Argumentation aufgedeckt und eine Neuinterpretation gebracht. ....

    Du stellst hier dar, wie schön es früher war. Da hast Du noch Dinge verglichen, auf Grundlage von Tatsachen in Form von Werken.
    Heute hingegen ist Deine Arbeitsweise - zumindest zum Thema Kleiner Ballsaal ist es belegbar - eine andere geworden.


    Du erzeugst scheinbare Fakten,

    wirst von anderen unterstützt, die Deine irrige Annahme fachlich befeuern,

    Ok, nun sehe ich das Problem. Hier wurde eine Malerin mit Schwerpunkt Ornamentik für figürliche Malerei angestellt (die sie schlichtweg nicht kann). Sie hat ein Bild mit einem Faltenwurf auf ihrer Seite (wohl mit Gouache) und man erkennt: sie arbeitet hierbei nicht nach Beobachtung, sondern ausschließlich nach „Gefühl“. Das Kinderzimmer mit dem Tiger ist farblich dermaßen misslungen, dass es dem Auge fast wehtut, bunt, aber flach- ohne Gefühl für Räume. Ich sah das Landschaftszimmer der Buddenbrooks zwar nie, aber in etwa so stelle ich es mir vor. Man muss nach Sichtung dieser Seite leider konstatieren: sie war eine Fehlbesetzung und heillos mit der Aufgabe überfordert. Und das mache ich ihr nicht zum Vorwurf, sie bekam einen Auftrag, den sie nie hätte erhalten dürfen, und gab ihr Bestes. Aber dafür braucht es routinierte Maler und Zeichner, die nicht zwingend auf Wandgestaltung und Dekorationsmalerei spezialisiert, aber mit Öl und einer Leinwand souverän umgehen können.


    und würdigst die Leistungen anderer herab.


    Nochmal zur Kenntnis:


    Es war eben nicht die von Dir behauptet Künstlerin!



    Und zum Thema "unfähige Rekonstruierende", "Anatomie" und komplett falsche Interpretation der Vorlage":



    Habe mir gerade nochmals die Grisaille angesehen: Keine Differenzierung zwischen den Falten der Gewänder und den Federn der Flügel. Offenbar hat die Malerin gar nicht gemerkt, dass das Flügel sind! Heftig!!
    Wenn z. B. die Anstückung bei der Figur ganz links als Gewand und nicht als Flügel gemeint sein sollte, muss man sich fragen, warum das Gewand dann an der Schulter angewachsen ist. Und wenn es ein Flügel sein soll, warum er dann Stofffalten hat.




    Nein. Diese Beiträge waren nicht korrekt, wie jeder hier sehen kann.






    Wenn dann jemand kommt - in dem Fall mal ich - und Deinem Wunsch:




    ... Ich habe auf die ganzen kritischen Bemerkungen so gut wie keine sachbezogene Erwiderung gelesen. Man kritisiert beispielsweise eine falsche Anatomie, und das Gegenargument ist nicht der Nachweis, dass die Anatomie doch richtig sei, sondern ....


    entspricht, dann wiederholst Du einfach Deine richtigen Thesen, die nicht nur "erbse" schätzt, schlägst sie hier wieder an und ignorierst, dass Du eben doch an einigen Stellen einfach ein bisschen viel "Dreck geschmissen" hast.



    Bitte nimm es nicht krumm, dass ich mich an Deine "guten alten Zeiten" erinnere

    .... Und man hat der Deutung auch einer wissenschaftlichen Koryphäe widersprochen, Unstimmigkeiten in ihrer Argumentation aufgedeckt und eine Neuinterpretation gebracht. ...


    Ich wiederhole mich und stelle fest: bestimmte Deiner Beiträge schaden dem Rekonstruktionsgedanken, weil Sie inhaltlich unhaltbare Anwürfe und Diffamierungen sind, die Rekonstruktionsgegnern in die Hände spielen und nur mit einigem Aufwand zu heilen sind.


    Um hier das oben gewünschte Gegenargument nochmals exakt zu benennen: die Anatomie stimmt zwar nicht, aber sie entspricht dem Original.
    Jeder der zunächst aus der Tatsache einer falschen Anatomie eine Unfähigkeit der Rekonstuierenden abgeleitet hat, war methodisch unsauber.


    Zu deinen richtigen Thesen

    ergänze ich:


    Nicht dienlich ist es, über Dinge in Internetforen wortgewaltig und fachlich überzeugend, jedoch aufgrund falscher Grundannahmen vorschnell zu urteilen,
    - die man selbst nicht am Objekt in Augenschein genommen hat und
    - deren Entstehungsgeschichte und Vergleichsobjekte (in unserem Fall Original) man nicht kennt.



    Ich fände es schön, wenn Du
    - den Schein Deiner Gloriole an dieser Stelle für ein wenig Selbstreflektion ein wenig dimmst,
    - die Argumente anderer nicht ignorierst, sondern darauf eingehst. Nur so entstehen Diskussionen.
    - zukünftig erst mit gesichertem Wissen Deine Urteile fällst.



    Beste Grüße aus Deiner Lieblingsstadt.


    Anmerkung der Moderation (Suebicus): Zukünftig den beleidigenden Ton unterlassen!!

  • Bester @eryngium, um eines klarzustellen:
    für arrogante ("Geht doch"), oberlehrerhafte und irrationale Antworten dieser Art bin ich nicht empfänglich, ebenso wenig für infame Unterstellungen ("ein bisschen mit Dreck beschmissen"). Solche Diskussionsbeiträge sind für mich nicht satisfaktionsfähig. Wenn Du künftig mit mir diskutieren willst, musst Du Deinen Tonfall ändern.

  • Nichtreaktion auf meine Beiträge stellt jetzt keinen wirklich neuen Sachstand dar... Aber danke für die Einordnung. Mir war noch nicht klar, ob Du hier auch Beiträge anderer wirklich liest...


    Irgendwie schade, dass Du Dich nicht zu einer sachdienlichen Diskussion hinreißen lässt.


    Ich finde trotzdem viele Deiner Beiträge wirklich lesenswert.
    Mach einfach weiter so, wie in 95% der Fälle.


    G.L.G.
    und nicht wirklich böse sein.


    PS. Ich entschuldige mich ganz ohne Ironie und Häme, falls Dich wirklich meine WORTWAHL verletzt haben sollte.
    Sachsen sind ja oft recht deutlich im zitieren von Redewendungen und geflügelten Worten und entsprechend fallen sie hier und da aus dem "Liebseinkorridor" (tolles Wort von Naumburg!)

  • Bester @eryngium, um eines klarzustellen:
    für arrogante ("Geht doch"), oberlehrerhafte und irrationale Antworten dieser Art bin ich nicht empfänglich, ebenso wenig für infame Unterstellungen ("ein bisschen mit Dreck beschmissen"). Solche Diskussionsbeiträge sind für mich nicht satisfaktionsfähig. Wenn Du künftig mit mir diskutieren willst, musst Du Deinen Tonfall ändern.


    Die Beiträge von ´Rastrelli` und vor allem ´eryngium´ sind Muster an Impertinenz und Selbstgefälligkeit.


  • Man sieht im Vergleich sofort die durchgängig zu klein geratenen Kinderköpfe.
    Da stimmt dann natürlich nichts mehr, wenn man das grundsätzliche Verhältnis Kopf zu Körper nicht übernimmt.


    Das kann man ja wohl als Unvermögen der ausführenden Damen bezeichnen!

  • Hallo Jakob.
    Nur als Hinweis. Das eine ist die entzerrte Vorlage. Die wurde dann so auf die Kehle gelegt und durchgepaust.
    Das andere ist ein FOTO von mir. Das habe ich nicht entzerrt, weil ich es auch nicht auf der Kehle durchpausen wollte...


    Es würde mir helfen, wenn Du mir Impertinenz und Selbstgefälligkeit näher erläuterst. Habe ja die Regeln hier im Forum noch nicht so verinnerlicht als Neuling.


    Wie darf man denn Kritik an "Koniferen" anbringen, um eine Reaktion zu erhalten, aber auch NICHT impertinent zu sein?

  • Sollte nicht aber so gemalt werden, dass die Malerei in der Kehle quasi entzerrt ist? Die bekommt ja sonst niemand je entzerrt zu Gesicht.

  • Es geht doch um den Vergleich der beiden Bilder... Das Bild mit der S/W-Vorlage ist entzerrt, das Bild mit der ausgeführten Rekonstruktion ist nicht entzerrt. Deshalb darf man die Bilder bezüglich Proportionen nicht 1:1 vergleichen! Im zweiten Bild erscheinen die Köpfe wegen der Hohlkehle verkürzt gegenüber jenen im entzerrten Bild.