Das Dresdner Schloss

Zitat von UrPotsdamer

Niemand zwingt irgendwen, diese Räume zu besichtigen. Wer hier von Katastrophe, Fehlbesetzung etc. spricht, soll mir erst einmal sein akademisches Diplom der Kunstgeschichte bzw. der Dekorationsmalerei vorweisen oder die Fresse halten. Krethi und Plethi glauben, die Tatsache, dass sie mal drei Kunstbücher gelesen und zweimal beim Tag der Offenen Hose die Baustelle besichtigt haben, qualifiziere sie dazu, Fundamentalkritik zu üben. Diese Salonkritik von den billigsten Plätzen ist nur noch peinlich.

@UrPotsdamer, Ihre aggressiven Äußerungen sind absolut despektierlich, und das - so weit ich mich entsinne, nicht zum erstem Mal.
Hier muss niemand "die Fresse halten", hier spricht niemand "von den billigen Plätzen", hier ist auch niemand "Krethi und Plethi", ganz gleich, welche Diplome und Ausbildungsgrade er besitzt oder wieviele Bücher er gelesen hat. Ich weiß von früheren Äußerungen, dass Sie sich auf Ihren Magister in Kunstgeschichte ziemlich viel zugute halten und meinen, deshalb auf andere herabblicken zu müssen - ohne zu wissen, über welchen Ausbildungsstand oder welche Berufserfahrung diese Leute verfügen. Vor allem aber würde ich von einem Magister in Kunstgeschichte mehr Niveau, mehr Debattenkultur - und übrigens auch ein geschulteres Auge - erwarten.
Jedenfalls passt Ihr ganzes Auftreten nicht zum Niveau dieser Plattform.

Ich schrieb ja weiter oben, dass die Kritik an diesem einen Bild keine Generalkritik am ganzen Schloss ist. Das käme mir gar nicht in den Sinn, natürlich ist es eine Meisterleistung und das Schloss fällt nicht wegen einem Missgeschick oder Engelsflügeln. Ich verstehe nicht, wie manche hier das als Angriff gegen das ganze Schloss sehen- wenn die Verantwortlichen hier mitlesen, werden sie sehen, dass manche Umsetzungen polarisieren und nehmen sich die ein oder andere Kritik vielleicht ja zu Herzen. Oder auch nicht. Aber dennoch muss sie erlaubt sein. Nur weil ich die Wiederaufbauleistung bewundernswert finde, heißt das nicht, dass ich nun alle Entscheidungen devot abnicke. Und solche Gemälde lassen sich auch immer noch (im Unterschied z.B. zu Sandsteinsäulen) relativ leicht korrigieren, insofern ist das alleine aufgrund der Reversibilität kein Drama. Ich persönlich finde es ärgerlich, mehr nicht.

Ich war übrigens mal in diesem Form gesperrt für einige Jahre.....wegen eines Streits der eskaliert war.

Also, wer hier bleiben möchte, einfach mal nen Gang zurückschalten....

Lieber @Saxonia, meinen Sie wirklich, die Fachleute würden solche Mängel nicht sehen? Was meinen Sie, welche Debatten die Restauratoren, Denkmalpfleger und Kunsthistoriker über solche Missgriffe führen. Mehr als Sie vermutlich ahnen!

Ich kann mich erinnern, daß in diesem Forum Barockklassizismus für eine Erfindung von mir gehalten wurde, dass jemand behauptete, regelmäßig beschnittene Bäume würden irgendwann nur noch Stamm und keine Zweige mehr haben und ähnliche Stilblüten bar jeden Anspruchs auf Realitätsgehalt. Man verzeihe mir, dass ich auf die Meinung von Dilettanten, vorgebracht mit unbeirrter Sicherheit, die nur auf dem völligen Fehlen von Fachwissen basiert, empfindlich reagiere. Wer hier die Meinungsfreiheit so vehement gegen Fachwissen verteidigt, der lasse sich bitte von Doktor Eisenbart den Blinddarm operieren - ich bevorzuge den Universitätsabsolventen mit Facharztausbildung.

Ich mach mir jetzt nen Tee......darf ich jemand auch einen anbieten?

Lieber @Petersburg, gerne trinke ich im Geiste einen Tee mit. Und dann staunen wir, was so eine Debatte auslösen kann. Vor 150 Jahren wären einem Lehrling, der seinem Meister solche Arbeiten wie die hier besprochenen vorlegt hätte, die Ohren langgezogen worden. Und wenn man das heute kritisiert, schlagen die Wogen der Empörung hoch. Ich habe fast das Gefühl, dass das Gift der Polarisierung immer mehr Lebensbereiche erfasst. Kritik wird nicht mehr als etwas Konstruktives empfunden, sondern als Generalangriff. Wenn eine Gesellschaft Kritik aber nicht mehr verträgt, stagniert sie lässt in ihrer Leistung nach. Kritikunfähigkeit führt unweigerlich zur Dekadenz.

Was mir auffällt ist, dass die Leute hier zwar wahnsinnig viel Ahnung haben. Respekt. Ich selber habe nicht so viele , bin einfach nur interessierter Laie, aber in Architektur schon gut genug zum zu erkennen ob der Dresdner Postplatz Schrott ist oder nicht, und um mich mit Architekten fachlich zu streiten. Aber Kunsthistorik ist noch mal etwas anderes, finde zwar Artefakte und Putten und Akanthusblätter etc alles wunderschön, habe hier aber keine Ausbildung.

Mir scheint das aber manchmal so zu sein, so sehr ich auch das Fachwissen vieler hier respektierte - ich habe wie gesagt viel weniger Ahnung als ihr - dass offenbar ein "Leistungsdruck" bei einigen herrscht. Will heissen, ich denke es gibt nicht wenige Menschen, die zwar Ahnung haben und Fachwissen, aber glauben, dies ständig "beweisen" zu müssen. Aus Angst, sonst nicht akzeptiert zu werden.

Liebe Leute, ich akzeptiere jeden..... also hört endlich auf mit dem Leistungszwang, und genießt lieber dieses Glück, dass wir in einer Epoche leben in der in Deutschland immer mehr rekonstruiert wird.

Ich habe z.b. Freunde in Coventry weil ich dort mal gelebt hatte, und das ist ein Trauerspiel schlechthin. Diese Stadt war Industriestadt, dort gab es offenbar nicht so viel was kunsthistorisch wertvoll war, und daher wird dort auch praktisch gar nichts rekonstruiert. Statt dessen gibt es wieder unzählige Vorschläge von solch mega-cool-ultra-innovativen Modernisten, die noch mehr "Modernes" in diese arme verunstaltete Stadt pflastern wollen.

Besonders schlimm finde ich, dass die Kathedrale dort noch immer Ruine ist. Ich sage meinen Freunden in Coventry immer: Baut sie wieder auf! Baut historisch! Aber in England ist das nicht so Thema wie bei uns, die kucken mich dann nur mit grossen Augen an als käme ich von einem anderen Stern.

Also, seid einfach mal froh und dankbar dass es in Dresden nicht so ist, und ich finde es ein Riesenglück dass das Schloss überhaupt steht. Und so schlecht ist es nicht....

Zitat von Seinsheim

Lieber @Petersburg, gerne trinke ich im Geiste einen Tee mit. Und dann staunen wir, was so eine Debatte auslösen kann. Vor 150 Jahren wären einem Lehrling, der seinem Meister solche Arbeiten wie die hier besprochenen vorlegt hätte, die Ohren langgezogen worden. Und wenn man das heute kritisiert, schlagen die Wogen der Empörung hoch. Ich habe fast das Gefühl, dass das Gift der Polarisierung immer mehr Lebensbereiche erfasst. Kritik wird nicht mehr als etwas Konstruktives empfunden, sondern als Generalangriff. Wenn eine Gesellschaft Kritik aber nicht mehr verträgt, stagniert sie lässt in ihrer Leistung nach. Kritikunfähigkeit führt unweigerlich zur Dekadenz.

Ja, der Kessel ist schon aufgesetzt

Bei dir fiel mir auf, dass du unheimlich viel Wissen hast. Da kann ich Null mithalten. Bist du Kunsthistoriker? Ich bin , wie gesagt, "nur" interessierter Laie.

Aber ich glaube dass Kritik in einem Forum, wo man nicht mal sieht wer da überhaupt schreibt, auch ganz anders ankommt beim Gegenüber als in real. Ich kenne Oktavian ja persönlich, das ist ein ganz phantastischer Mensch und ich kann dir garantieren, hättet ihr zwei Euch bei einem Kaffee (oder eben Tee) in der Kneipe unterhalten, das wäre völlig anders verlaufen. Völlig!

In Foren gibt es immer Streit. Kennst du nicht diesen Witz?

Frage: Wie löse ich einen Streit im Internet aus?


Antwort: Schreibe deine Meinung, und warte ab.

So, Tee is fertich.....

Lieber @Petersburg, ich hoffe, es ist kein Schwarztee. Sonst bekomme ich Schwierigkeiten mit dem Einschlafen.

Und ach, mit Oktavian habe ich nicht die mindesten Probleme, ich schätze die meisten seiner Beiträge sehr und schätze vor allem auch sein Engagement. Und vielleicht treffe ich ihn ja mal in Dresden (wenngleich ich auch nicht weiß, wer er ist).
Ja, es macht viel aus, ob man unter Pseudonym schreibt, oder nicht. Andererseits kann man sich unter einem Pseudonym aber auch etwas offener äußern. Und weil Du fragst, ich habe in der Tat Kunstgeschichte studiert....
Aber Du glaubst gar nicht, wie viel ich in meinem Leben von Laien gelernt habe - gerade auch in Kunstgeschichte. Viele haben einen ganz unverstellten Blick, sind nicht voreingenommen. Am meisten lernt man manchmal von Kindern. Die sehen Dinge, das glaubt man nicht!
Und Deine Beiträge finde ich immer sehr schön, klug und ausgewogen. Ich lese sie sehr gerne.

So, und nun auf unser aller Wohl!

Zitat von Seinsheim

Lieber @Petersburg, ich hoffe, es ist kein Schwarztee. Sonst bekomme ich Schwierigkeiten mit dem Einschlafen.

Ich trinke ab 22.00 immer entkoffeiinierten, schmeckt genau so und das von Ihnen erwähnte Problem habe ich auch, ist aber hiermit wunderbar gelöst

Besuchen Sie mich vorher, dann bekommen Sie einen wunderbaren Earl Grey, mein Lieblingstee.

PS - schreib doch Oktavian eine nette kurze Nachricht, ich glaube dann freut er sich. Ich denke übrigens dass ihr , wenn ich Euch persönlich treffen würdet (träfet?), ihr sowieso fast der selben Meinung wärt.

Glaub mir, Internetkommunikation ist "tricky". Hier kommt vieles falsch rüber, oder härter als es gemeint war. Das liegt daran, dass man jemand hier nicht in die Augen schauen kann, keine Stimmt hört, et cetera.
Wussstest du, dass der Mensch zu 93 Prozent nonverbal kommuniziert? Laut Studie der University of California. Das heisst, das Entscheidende, und das Meiste,. geht hier verloren.

Das Tippen auf dem Bildschirm nenne ich daher eine "amputierte" Kommunikation. Die klappt manchmal, aber ist und bleibt eben "shakey ground".

So, aber heute nur noch Entkoffiinierten.....genau, auf unser aller Wohl - Prosit!

"Amputierte Kommunikation", das klingt gut. Aber was haben die Leute früher gemacht, als es kein Telefon und kein Skype gab und man sich seltener besuchen konnte? Sie haben sich bemüht, sprachlich zu differenzieren und so die Amputation auszugleichen. Wenn ich schreibe, versuche ich immer, mich in die Situation meiner Leser zu versetzen, gleichsam mit ihren Augen zu lesen. Dabei vermeide ich von vornherein manche Formulieren, wähle andere, die eindeutiger oder klarer sind, bemühe mich um einen anderen Tonfall. Mit Wörtern kann man viel machen....
So und nun wünsche ich Dir eine gute Nacht. Morgen früh gibt's dann einen Earl Grey, ist nämlich auch mein Lieblingstee...

Moderation is watching you.

Liebe Leute, laßt uns nun ein Originalfoto der besagten Grisaille auftreiben und wenn es noch so klein ist. Vielleicht paßt die Auflösung und wir können den Ausschnitt vergrößern. Bautzenfan, hast Du da was auf Lager?

Vergleiche von Grisaillen aus dem Barock mit solche aus der Mitte des 19.Jahrhundert gelten aber auch nur beschränkt, sind ja geradezu illegitim. Im Dresdner Ballsaal hatten diese doch einen völlig anderen Ausdruck, eben 19.Jahrhundert und damit einen leicht in eine akademische, erstarrte Sprache transformierten, oder? auch wenn sie italienische Renaissance nachzuahmen versuchten!? Grisaillen aus dem Barock sind doch ganz anders, viel theatralisch ausdruckstärker, lebendiger! Mit einer gewissen Verzückung und Transzendenz.
Damit will ich die Rekogrisaille nicht verteidigen. Aber werben für Vergleiche auf selber Ebene, sprich Epoche!

Und wenn die Moderation schon beobachtet und eh sonst gerne löscht, dann bitte die Äußerungen Ur-Potsdamern und seinen Account gleich hinterher löschen!

Du hast vollkommen Recht, @SchortschiBähr, man kann Grisaillen aus der Zeit des Barock, des Rokoko, des Klassizismus und des Historismus nicht gleichsetzen. Das war aber auch nicht meine Intention. Ich wollte zeigen, dass eine gute Grisaille sich über alle Stilepochen hinweg durch eine ganz andere Form der Durchmodellierung, der Lebendigkeit, der Organik, der Detailliert und vor allem der Stimmigkeit auszeichnet. Gerade der Vergleich mit unterschiedlichen Stilen zeigt, wo die generellen Qualitäten liegen. Und im Historismus, der ja immer eklektisch war, hat man die verschiedenen Stile auch im Sinne einer Imitatio studiert. Es gehörte zur Grundausbildung, über Jahre hinweg erst einmal historische Vorbilder abzuzeichnen, nachzuahmen, zu wiederholen, um ein Formgefühl zu entwickeln. Man kann nicht einfach eine Kunstmalerin oder eine Kinderbuchillustratorin nehmen.

Um zu der Grisaille zurückzukehren. Es sind ja nicht nur die Flügel und die leblosen Gesichter. Die Anatomie stimmt nicht. Der mittlere Putto hat ein leicht verdrehtes Unterbein, beim ganz linken dürfte der (von ihm aus gesehen) rechte Fuß nicht in Unteransichtigkeit sein; der Kopf der mittleren Figur sitzt nicht stimmig auf dem Hals, das zweite Kind von links hat einen zu kleinen Kopf, das dritte von links einen zu großen Kopf.

Das Gesicht der Sphinx, das wie vom Baumarkt aussieht, ist keineswegs klein. Es bildet das Hauptornament des Kamins im Vorzimmer zum Ballsaal und fällt sofort auf.

Die Risse im - an sich gut gemachten - Marmor befinden sich nicht an den erhaltenen ursprünglichen Teilen, sondern an den frisch rekonstruierten.

Der Leuchter, an dem sich die schlechten Akanthusblätter befinden, ist keineswegs klein, wie hier behauptet wurde. Er ist ziemlich groß und es gibt noch einen zweiten davon. Bei allen Ornamenten kann man die unpräzise Arbeit sehen. Es gibt außer dem Polieren kaum eine Oberflächenbearbeitung. Die Form der Akanthusblätter ist völlig unverstanden. Bei guten - und durchaus auch kleineren Vergleichsbeispielen - sind die Blätter erst in Wachs modelliert und dann gegossen worden. Zusätzlich wurde die Oberfläche oftmals noch ziseliert und patiniert.

Und solche Mängel finden wir auch anderswo, etwa am Schinkelplatz in Berlin. Man erkennt genau, welche Elemente der Denkmäler für Schinkel, Beuth und Thaer von Drake, Kiss und Rauch sind und welche modern ergänzt wurden (betrifft v.a. die Karyatiden am Schinkeldenkmal, aber auch einige Reliefs): Wiederum Leblosigkeit in der Physiognomie, Mangel an Körpergefühl, kein Gespür für Gewandfalten usf. Ich habe diese Ergänzungen mal einem Mitarbeiter der Schlossbauhütte gezeigt, der war entsetzt.

Wir brauchen, ich betone es nochmals, einfach eine gezieltere Ausbildung. Und wenn vor Ort keine geeigneten Künstler greifbar sind, muss man sie sich von woanders holen. In dieser Hinsicht Lokalpatriotismus zu zeigen, ist kontraproduktiv.

Ich habe hier Grisaillen, die in etwa dem Motiv des Dresdner Schlosses entsprechen, aus Fontainebleau (18. Jahrhundert). Bei diesem Vergleich sieht man sehr klar die Defizite, die ich auch bereits beim Paradeschlafzimmer beschrieb: mangelnde Tiefe, beinahe gewollte Umgehung aller Kontraste, sowohl in den Dunkelabstufungen, als auch farblich- es wirkt wie eine ausgemalte (und hier schlecht vorgezeichnete) Fläche. Zwischen diesem Beispiel und der Rekonstruktion der Künstlerin liegen nicht nur Welten, sondern Galaxien.

Fontainebleau:

Und hier noch eine von de Silvestre aus der Moritzburg, die einen ortstypischen Vergleich bietet (man beachte diese Faltenwürfe):

Tolle Beispiele! Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Die Silvestre-Putten sind nicht nur anatomisch stimmig, sie sind nicht nur in ihrer Bewegung völlig natürlich, sondern sie wirken auch wie ein richtiges Marmor-Relief (ein solches imitieren sie ja auch). Zugleich hat ihr Inkarnat eine haptische Wirkung, man kann den Kinderspeck regelrecht spüren.

In der Tat, auf den ersten Blick erscheint es dem Betrachter wie ein Relief, auch durch die farbliche Abhebung der Figurengruppe und die fein gemalte Schattierung auf dem „Marmor“. Und die Kontraste wirken zwar nicht hart, aber sind es dennoch- die Körper werden in Gelbtönen gehalten, während die Schattierung einen leichten Blaustich vorweist. Die Rekonstruktion hingegen ist lediglich Ton in Ton gehalten. Die Tiefe wird zusätzlich dadurch erzeugt, dass die Kontraste der hinteren Figuren abnehmen. Hier wird mit Lust und Freude (und vor allem unbefangen) mit Licht und Schatten gespielt- und so sollte auch ein (begabterer) Rekonstrukteur zu Werke gehen. Wie Sie sagten, er darf auch von außerhalb kommen, es sollte hierbei nicht um städtische Nachwuchsförderung gehen- gerade Osteuropa pflegt das traditionelle Handwerk in einem beachtlichen Maß. Hier könnte man (relativ) günstig hohe Qualität erhalten.