Das Dresdner Schloss

  • @Seinsheim Das wollte ich auch noch hinzufügen. Weshalb sollte es in einem solchen Forum plötzlich verwerflich sein, die Umsetzung von Rekonstruktionen zu kritisieren? Verbesserungen anzumahnen heißt doch nicht, dass wir die Leistung aberkennen und gleich alles über den Haufen werfen wollen. Wo Kritik ausbleibt, wird eine schlecht gelungene Umsetzung plötzlich zur Regel, weil die Verantwortlichen -wo eine Kritik ausbleibt- dies als Zustimmung deuten. Sie überinterpretieren auch meine Einwände, wenn Sie darin ein bedingungsloses „entweder/oder“ sehen und ich aufgrund von ein paar Engelchen die gesamte Arbeit als misslungen empfinde. Selbstverständlich nicht! Aber künftig sollte mehr Wert auf eine gute malerische Umsetzung gelegt werden, da es mir scheint, dass hier mehr „geschludert“ wird, als bei anderen Bereichen der Umsetzung und man es eher als Beiläufigkeit betrachtet, die den Gesamteindruck nur unterstützen soll, aber nicht ein für sich genommen hochwertiges Kunstwerk bilden muss. Das kritisiere ich. Und sonst nichts.

  • Also als es bspw. um den Faltenwurf ging, musste ich schon schmunzeln. Der stimmt doch so gut wie nie. Das ist alles arrangiert. Ich hab schon originale Reliefs oder Malereien aus der Zeit gesehen, wo einem nach vorne stürmendem Reiter von hinten der Mantel höchstdramatisch über den Kopf weht...

    Edited once, last by Saxonia ().

  • Ich sehe es genau wie Sie, @East_Clintwood, meine Einwände galten auch nicht Ihnen. Auch würde ich meine Kritik nicht in einer Zeitschrift publik machen; dasselbe gilt fürs Humboldt-Forum oder auch für die Rekonstruktionen an der Neuen Fahrt in Potsdam (Barberini und Nachbarbauten, wo einige wirklich grobe Schnitzer passiert sind).


    Auf diesem Forum geht es doch auch darum, dass wir uns gegenseitig sensibilisieren, unsere Blicke schärfen und dass wir durch unsere Beobachtungen und Überlegungen voneinander lernen. Und so wie ich anderen zubillige, dass sie das Eckhaus Jüdenhof/Rosmaringasse als "Blobelbude" bezeichnen, nehme ich mir heraus, einige Deteils im Kleinen Ballsaal als höchst unzulänglich zu bezeichnen.


    Und ich denke, dass solch begründete Kritik auch etwas ganz anderes ist als ein bloßes "Motzen".

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Seinsheim und East_Clintwood haben schon recht. Leider ist es tatsächlich oft so, dass vor allem bei der Wiederherstellung von Malerei und Skulptur die wiederhergestellten Kunstwerke nicht der ursprünglichen Qualität entsprechen. Das ist mir über Jahre hinweg in Dresden, Potsdam und Berlin aufgefallen. Ich nehme mir heraus, dies beurteilen zu können, als jemand der Grafik Design, Kunst und Illustration studiert hat und der als Dozent für figürliches Zeichnen und Aktzeichnen tätig war. Da können sich einige Foristen hier noch so sehr aufregen und persönlich angegriffen fühlen, sorry.
    Niemand spricht den Künstlern und Handwerkern Engagement ab, aber auf einem handwerklichen und künstlerischen Level ragen sie oft nicht an ihre Kollegen aus dem 19. oder 18. Jahrhundert heran, ganz nüchtern und objektiv betrachtet. Das mag verschiedene Gründe haben, über die ich mir kein Urteil erlauben werden, weil mir der Einblick fehlt.
    Das heißt nicht, dass es uns generell unmöglich ist, den originalen Kunstwerken so nah wie möglich zu kommen. Ich habe schon oft in diesem Forum darüber gesprochen, aber da müsste man einfach mal über den Tellerrand schauen und sich der Expertise aus dem Videospiel, Film und Animations Business bedienen. Dort befindet sich der Großteil der traditionellen Künstler unserer Zeit. Dort gibt es jede Menge höchstbegabte, akribisch genaue Künstler, welche die bestmöglichen Kopien oder Eigenkreationen (falls Dokumentation fehlt) für Dresden, Potsdam, Berlin anfertigen könnten, Malerei, Skulptur, Architektur in jedem erdenklichen Stil.
    Mal ein kleines Beispiel einer sehr gelungenen Kopie, frei nach dem Auge modelliert:




    https://www.artstation.com/artwork/ydEqQ


    Es ist gut und wichtig, dass konstruktive Kritik geübt wird, wenn ein Kunstwerk nicht der bestmöglichen Qualität entspricht, denn nur so lernt man dazu und macht es das nächste Mal besser. Der Umstand, dass das Niveau leider nicht steigt, sondern zumindest gefühlt eher mit der Zeit abnimmt, kann man vielleicht sogar darauf zurückführen, dass man sich jedwede Kritik verbittet.

  • @Treverer Danke, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Und das Beispiel, Du hast es, glaube ich vor einiger Zeit schon einmal gezeigt, ist großartig.


    Und, lieber @Saxonia, ich glaube, mit einem windgerechten Faltenwurf allein ist es nicht getan. Schau Dir mal an, wie leblos die Falten sind, wie einfallslos sie nebeneinander gelegt sind. Und die Flügel, die eigentlich Federn haben sollten, sind wie die Falten gemalt! Als kennte die Malerin nicht den Unterschied zwischen Federn und Wolle. Oder die völlig unplastischen Blüten und Blätter! Die leeren Gesichter. Ich erlaube mir mal, neben die Dresdner Grisaille ein paar andere Beispiele - aus Barock, Rokoko, Klassizsmus und auch Gegenwart - zu stellen. Ich denke, die Unterschiede sprechen für sich.













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    Edited once, last by Seinsheim ().

  • @ Treverer ...und es viel zu wenige Handwerker/Künstler gibt, welche diese Techniken auch nur annähernd so gut beherrschen wie ihre Vorgänger in vergangenen Jahrhunderten. Das ist eine direkte Folge unserer industriell geprägten "Baukunst" der Gegenwart. 100 Jahre Bauhaus haben diese Kunstfertigkeit fast vollkommen vernichtet.


    Zwischendurch beim Anblick der Dresdner Putten aber auch mal wieder durchatmen und sich an die "Restaurierung" des riesigen Kuppelfreskos im Burschenschafterdenkmal zu Eisenach erinnern:


    https://www.alamy.de/kampf-der…2-ein-image187577031.html

    Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. - Friedrich Schiller -

  • Das ist kein Akanthusblattwerk, sondern eine Wurst. Die Volute ist unorganisch und leblos.

    Zum Vergleich: so sähe richtig durchgearbeitetes Akanthusblattwerk in Bronze aus!

    Ich finde, Kritik sollte schon erlaubt sein. Aber wenn man Vergleiche anstellt, dann sollten auch die Vergleichsunterlagen zueinander passen und in ähnlicher Grösse sein. Zum zitierten Vergleich:


    Das sind zwei völlig unterschiedliche Materialien und Anwendungen. Oben eine Vergoldung, die diverse Untergründe (Kreidegrundierung, dann eine Haftgrundierung (meist braunrot; ich kenne jetzt den Fachausdruck hierzu nicht), damit die Goldfolien überhaupt fixiert werden können. Das ergibt einen gewissen Schichtaufbau, der die Feinheiten des Grundkörpers verflacht. Das zweite Bild zeigt gegossene Bronze ohne irgendwelche Nachbehandlung. Ein Vergleich zwischen diesen beiden Mustern ist nicht statthaft. Zudem fehlen Angaben zur Grösse. Ich kann nicht beurteilen, ob hier eine vergoldete Modellbahnlok im Massstab N mit einer solchen aus sichtbarer Bronze im Massstab HO verglichen wird.


    Eine echte Kritik an der Rekonstruktion darf man üben, wenn Vergleichsfotos vom Original und der Kopie nebeneinander gehalten werden können. Ich konnte in den letzten Beiträgen von heute keinen einzigen solchen finden.

    Edited once, last by Riegel ().

  • Ich denke schon, dass die Vergleiche tragen, dazu braucht man nicht unbedingt Größenverhältnisse 1:1. Die beanstandeten Formen in Dresden sind weder wegen des Formats noch wegen der Untergründe oder der Materialien so unbefriedigend. Es fehlte den Ausführenden schlichtweg um das Formgefühl. Gerade in der Kleinkunst gibt es wunderbare Beispiele in denen Blattwerk, Gewänder, Gesichter, Haare eine unglaubliche Lebendigkeit besitzen. Man muss sich nur dort umsehen, wo diese noch im Original vorhanden sind.

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  • Das mit dem schlechten Akanthus ist wohl wirklich von dem vergoldeten Bronzeleuchter der an Boden steht. Für Bronze ist das dann wirklich nicht historisch korrekt. Die feuervergoldeten französischen Arbeiten des 19. Jhds. sind ein ganz anderes Niveau. Mit allen anderen Sachen komme ich klar. Die gelaserten Bleche finde ich sehr chic.

  • Habe mir gerade nochmals die Grisaille angesehen: Keine Differenzierung zwischen den Falten der Gewänder und den Federn der Flügel. Offenbar hat die Malerin gar nicht gemerkt, dass das Flügel sind! Heftig!!
    Wenn z. B. die Anstückung bei der Figur ganz links als Gewand und nicht als Flügel gemeint sein sollte, muss man sich fragen, warum das Gewand dann an der Schulter angewachsen ist. Und wenn es ein Flügel sein soll, warum er dann Stofffalten hat.


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    Edited 4 times, last by Seinsheim ().

  • Wenn hier tatsächlich Flügel mit Gewand verwechselt wurden, wäre dies ein kleiner Skandal. Ich sah im linken Bild durchaus einen Flügel- aber eben einen, der dem Kragen des Dilophosaurus aus Jurassic Park ähnlicher sieht, als einem befederten Engelsflügel. Es ist nicht nur handwerklich schlecht gemalt, sondern auch noch voller inhaltlicher Fehler. Sowas hätte im Dresdner Schloss eigentlich nichts verloren. Und wenn man die Ausgaben drosseln möchte, kann man für das gleiche Ergebnis auch einen Straßenkünstler engagieren. Wie gesagt: hier kann ich nichts loben und man sollte sich dringendst überlegen, ob man hier nicht am falschen Ende spart.


    Gemälde, und seien sie nur Teil eines innenarchitektonischen Ensembles, müssen einem 3fachen Zoom standhalten. Ansonsten ist die Mission gescheitert und man kann geradeso gut auch eine Fototapete ankleben (eine Lösung, der ich angesichts dieser Bilder nicht mal mehr ganz abgeneigt bin). Diese Künstlerin ist jedenfalls eine Fehlbesetzung.

  • Niemand zwingt irgendwen, diese Räume zu besichtigen. Wer hier von Katastrophe, Fehlbesetzung etc. spricht, soll mir erst einmal sein akademisches Diplom der Kunstgeschichte bzw. der Dekorationsmalerei vorweisen oder die Fresse halten. Krethi und Plethi glauben, die Tatsache, dass sie mal drei Kunstbücher gelesen und zweimal beim Tag der Offenen Hose die Baustelle besichtigt haben, qualifiziere sie dazu, Fundamentalkritik zu üben. Diese Salonkritik von den billigsten Plätzen ist nur noch peinlich.

  • Ich verbitte mir diese Beleidigungen, ich studierte 5 Jahre Kunst an mehreren Hochschulen, vornehmlich figurative Malerei, und habe schon einige Ausstellungen auf dem Buckel- und muss mir hier ganz bestimmt nicht vorwerfen lassen, ich könnte mir kein Urteil über handwerkliche Defizite in der Malerei bilden. Dies hier ist lausig gemacht, dabei bleibe ich. Man muss für dieses Urteil nicht die Kunstgeschichte bemühen, damit täte man dieser Pfuscherei zu viel der Ehre- aber das können wir zur Not ebenfalls gerne machen. Wenn Ihnen diese Figuren zusagen: bitte, ergötzen Sie sich an der Qualität. Aber verschonen Sie mich bitte damit, ein missglücktes Bild zu einem Meisterwerk zu erheben und den ehrenwerten Fleiß, der dahinter steckt, zu betonen. In der Kunst gibt es keine moralischen Pluspunkte für den ehrenwerten Fleiß- einzig das Ergebnis zählt. Und das ist schlichtweg unter aller Kanone. Ob die Künstlerin mit Ehrgeiz an die Arbeit ging und ob die Baustellen-artigen Umstände widrig waren, interessiert mich dabei nicht die Bohne.


    PS: die Fotos wurden hier gepostet zwecks Begutachtung und Beurteilung, ob mich jemand „zwingt“ oder nicht zwingt es vor Ort zu besichtigen, tut hier absolut nichts zur Sache.

  • Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen, aber wirklich ernst nehmen kann ich das nicht. Da sind im Rahmen der Rekonstruktion allerarten von Kunsthistorikern und Fachleuten durchspaziert und dann wird hier in den Raum gestellt, die Malerin wusste nicht, dass die Engelchen Flügel haben. Also wirklich.... Dann noch irgendwelche Vergleichsbilder zu zeigen, die in gar keinem Zusammenhang stehen, machts nicht besser.

  • Warten wir das Paradeschlafzimmer ab bis zur Fertigstellung. Dann kann man das Ergebnis relativ gut mit den Originalen von de Silvestre vergleichen. Ich ahne angesichts der neuesten Schnappschüsse Schlimmes, aber warten wir mal ab- sollte ich mich irren, dürft ihr mich gerne nochmal beleidigen. Wenn nicht: dann können Sie Ihre Hörigkeit gegenüber Kunsthistorikern und anderen Autoritäten nochmal in Ruhe überdenken- wie gesagt: einzig und allein das Ergebnis zählt, nicht das Geschwätz, die Schönrederei darum herum und nachträgliche Rechtfertigungsversuche für ein gescheitertes Werk.

  • Nachdem Sie, Mr Clintwood, mit Beleidigungen ja nicht gespart haben, werden Sie sicher gut einstecken können...

  • Ich beleidigte niemanden hier im Forum, sondern kritisierte ein Bild und indirekt dessen Urheber/in. That’s it. Weswegen man hier nun untergriffig und persönlich werden muss, erschließt sich mir nicht. Sie können mir jederzeit in der Sache widersprechen, aber das waren persönliche Angriffe. Aber sei‘s drum. Gute Nacht.

  • Die kritischen Beobachtungen sind durchaus reflektiert und haben Substanz und da ich Architektur und Kunstgeschichte studiert habe, kann ich auch über die Studien schimpfen bzw. es gibt Kolleginnen die Kunstgeschichte studiert haben, gemütlich durchs Studium gerutscht sind und durch die Auswendiglernerei keinerlei praktisch anwendbare Fachkenntnisse haben. Der derzeit beste Dekorationsmaler Österreichs aus dem Waldviertel hat Malen und Pigmente mischen ab seinen 14 Lebensjahr gelernt und keine Uni von innen gesehen, akademische Restaurtorinnen müssen in der Regel qualifizierte Handwerker nehmen.
    Ich stelle demnächst - wenn es meine knapp bemessene Zeit erlaubt- Bilder eines Wiener Palais in der Bankgasse ein, wo sogar ein Goldkabinett neu entworfen von Kunsthandwerkern stimmig ausgeführt wurde – sicher gab es auf dieser unserer Baustelle ebenfalls nicht stimmiges Arbeiten, aber stilistische Fehlgriffe konnten sich in der Regel durch Abändern oder zu besprechende Musterflächen nicht weiterentwickeln.
    Möglicherweise sollten bevorzugt sächsische Handwerker bevorzugt werden und da können schon Probleme auftreten wie etwa am Grazer Rathaus, wo ein Grazer Bildhauer die in den 1960er Jahren zerstörten historistischen Figuren durch plumpe Kopien ersetzte da er nicht qualifiziert war.
    Bei den Gitterblechen im Ballsaal hätten natürlich die Kanten gebrochen werden sollen – Dadurch geht der „geschnittene“ Charakter verloren – das ist so wie in der barocken Wiener Kalvarienbergkirche, wo vor einigen Jahren ein neuer Kehlheimer Boden gelegt wurde dessen Plattenränder geschnitten und nicht gebrochen wurde. Er sieht trotz des edlen Materials wie in einer Bankfiliale aus.
    Sicher die Intention einige Schlossräume zu rekonstruieren ist gut und richtig und es wurde schon viel hervorragender Qualität erreicht, aber es darf durch billigen Patriotismus oder sonst welchen niedrigen Gefühlen erweiterbare Qualitäten nicht fokussiert werden, da sonst keine Weiterentwicklung mehr möglich ist. Warnendes Bespiel ist für mich die selbstverliebte Stadt Krems in der Wachau, die sich auf den Denkmalpflegequalitäten der 1960er ausruht aber auf diesem Stand stehenblieben ist und Lichtjahre von Städten wie Görlitz Zittau und Erfurt entfernt ist.

  • Liebe Leute, hört jetzt auf mit diesen unsinnigen Streits.


    Bitte immer daran denken dass geschriebene Worte "kälter" und härter rüberkommen als im persönlichen Gespräch. Man kann sicher generelll überall etwas kritisieren, aber die Reko des Dresdner Schloss ist und bleibt meines Erachtens eine Meisterleistung! Auch wenn dort Innen vielleihct nicht alles perfekt ist. Gemessen daran, dass all dies nur anhand von einigen Fotos rekonstruiert wurde, finde ich das erstaunlich dass es überhaupt möglich war.


    Seid froh dass ihr dort überhaupt heute etwas sehen könnt, denn wäre es nach Herrn Ubrlicht gegangen, stünde dort bis 1989 eine H.O. oder ein Konsum-Betonklotz mit der Überschrift "Der Sozialismus siegt", und nach 1989 hättet ihr dort einen Burger King oder ähnliches in einer "Prager Strasse 2.0" bewundern können.


    Ihr habt alleine Herrn Prof. Fritz Löffler und Herrn Prof. Hans Nadler zu verdanken, dass das Schloss überhaupt noch steht!


    Ich kann das auch verstehen dass Oktavian sich hier angegriffen fühlt, schliesslich setzt er sich mit Leib und Leben seit Jahren unermüdlich für Dresden ein, und ohne Leute wie ihn ihn würde es den Neumarkt heute gar nicht geben.


    Ich schlage einfach vor, Kritik etwas diplomatischer zu formulieren.

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).