Das Dresdner Schloss

Lieber Oktavian- keine. Aber Sie müssen doch selbst zugeben, dass die Wahl dieser Künstlerin ein äußerst unglücklicher Missgriff war, der einem Gremium aus Denkmalpflegern und Kunsthistorikern nicht hätte unterlaufen sollen: alleine schon, da solche Entscheidungen dem Bestreben einer möglichst qualitativ hochwertigen Rekonstruktion, die die Kritiker Lügen strafen soll, entgegenarbeitet. Ein kurzer Blick auf ihre Homepage hätte genügt- auch wenn ich keine Rekonstruktion betreue, wäre dies das erste gewesen, das ich getan hätte.

Ich finde das Schloss ist eine gigantische Wiederaufbauleistung. Dass da auch ein paar Sachen vielleicht nicht perfekt sind, ist vermutlich nicht zu vermeiden. Alleine die Wiedergewinnnung fürs Stadtbild ist unschlagbar (bitte nicht vergessen wie das Forum hier heisst, es heisst nicht "Innenräume e.V.", Irony mode off). Und ich sah mir einige der Innenräume an, einfach fantastisch!

Dass dort ein paar der hier auf Fotos gezeigten Stellen nicht perfekt sind, stört mich nicht. Die Sphinx schaut zwar tatsächlich etwas seltsam aus der Wäsche, aber das tun die Gnome und Elfen am Zwinger auch. Die geflügelten Monster am Pariser Notre Dame (original, keine Reko) finde ich noch unästhetischer. Die Heizungsgitter werden in den 1930er Jahren, also wenige Jahre vor der Zerstörung, nicht viel schicker ausgesehen haben.....höchstens älter. Kommt aber bei diesen auch noch......Einfach mal paar Jahrhunderte abwarten (und Tee trinken, logo ).
Ich sag ja immer:

Ihr müsst ab jetzt mindestens 100 Jahre Geduld haben.

Die Mühlen Gottes mahlen langsam......aber sie mahlen. 

@Oktavian: ich wollte Sie keineswegs persönlich kränken und kann Ihre Punkte durchaus nachvollziehen. Dennoch muss es gestattet sein, ein Ergebnis, das aus diesen widrigen Umständen zustande kam (und dem man es auch ansieht) zu kritisieren. Bitte nicht alles persönlich nehmen, ich kann Ihre Wut nachvollziehen, da Sie persönliche Erfahrungen in diesem Bereich machen konnten/durften und tiefere Einblicke in den Entstehungsprozess haben, als die meisten hier. Aber wir sehen letztlich nur das Resultat, so wie die zigtausenden Touristen, die Eintritt zahlen und diese Säle besuchen: und sich zu großen Teilen dieselben Fragen stellen werden, wie wir hier. Ich bitte auch das -bei allem Verständnis für die Verärgerung über die allzu vielen Köche, die während einer Rekonstruktion mitsprechen- zu berücksichtigen.

HIer noch ein weiteres Beispiel von guter Grisaille: Stiegenhaus des Burgtheaters in Wien. Das ließe sich beliebig fortsetzen.

@Seinsheim
Danke für das Beispiel des Turmsaales im Hamburger Rathaus. Aber auch dieser reiht sich noch in die Tradition der luftigen Trompe-l'oeil-Malereien ein. Der kleine Ballsaal ist aber was ganz anderes. Er lebt nicht von luftiger Malerei, sondern von Dekoration, welche einher mit der Architektur geht. Demnach haben die bildnerischen Kunstwerke im Saal einen andern Stellenwert. Wären die Grisaille-Malereien wirklich fast nicht von dreidimensionalen Stuckdarstellungen zu unterscheiden, würden sie womöglich eine Konkurenz zu den tatsächlich dreidimensionalen Stuckdekorationen schaffen. Ob das gut wäre, ist fraglich.

Edit.: Ich sehe gerade, dass Du ein zweites Beispiel (Wien) gegeben hast. Das ist jetzt vergleichbar. Interessant ist der Hintergrund in Gold, was den Figuren noch zusätzlich Tiefe verleiht.

@Oktavian
Du musst doch deswegen nicht sauer sein, sondern besser dich verteidigen . Ich hab jetzt mal bei SLUB geschaut, aber nach 10 Minuten habe ich es nicht geschafft, irgend ein Bild auf dieser Seite öffnen zu können (nur schon das grafische Design dieser Seite ist ja grauenhaft!). Ich habe mich jetzt seit sechs Wochen mit drei völlig unterschiedlichen Archivseiten in meinem Wohnort herumschlagen müssen, und das braucht sehr viel Geduld und vor allem Nerven! Immerhin hatte ich noch die Zeit, den Seitenbetreibern viele Fehler mitsamt meinen Korrekturen mitzuteilen. Also mach doch bitte allen den Gefallen, und poste hier den Link zu einem Vergleichsbild. Ohne ein Vergleich ist eine solche Diskussion nicht statthaft. Vielleicht ändert das die Meinung der Diskutanten.

Nun zu den Vorwürfen von Oktavian:

• Niemand hat die Gesamtleistung der Rekonstruktion in Frage gestellt, im Gegenteil, sie wurde von allen, auch meiner Person, nachdrücklich gewürdigt. Dies schließt jedoch nicht aus, dass man auf gravierende Detailmängel hinweisen darf und dies zum Anlass nimmt, über Vergaberichtlinien, den Stand der Ausbildung von Kunsthandwerken und anderem nachzudenken.
• Natürlich sind die allermeisten Forumsteilnehmer nicht in das Procedere der Rekonstruktion eingebunden gewesen und natürlich sind die meisten auch keine Kunsthandwerker, keine professionellen Kunsthistoriker oder Restauratoren Aber als Konzertbesucher mit einem guten Gehör kann ich auch erkennen, ob ein Klavierkonzert gut gespielt war, ohne dass ich selbst Pianist bin, ohne dass ich in die die Haushaltslage des Orchesters oder den Führungsstil der Direktion eingeweiht bin.
• Ferner bin ich der Meinung, und auch da wiederhole ich mich, dass ein Forum wie dieses auch dazu da ist, ein kritische Sehvermögen zu entwickeln bzw. überhaupt Debatten dieser Art zu führen. Von Tabuisierungen halte ich in diesem Zusammenhang nichts.
• Dass die Dresdner Grisaille schlecht ist, und auch die Leuchter und die Sphinx ungenügend ausfallen, ist übrigens nicht mit schlechten Bildvorlagen zu entschuldigen. Jemand, der das entsprechende Formgefühl und die Entsprechende Sicherheit besitzt - @East_Clintwood hat darauf hingewiesen - bedarf keiner Fotovorlage, um gut zu malen. Die Köberl-Fresken in Bruchsal sind auch nicht deswegen gut, weil Köberl so präzise Fotos hatte, sondern weil er ein herausragender Freskant war.
• Und eben hier liegt das eigentliche Problem, auf das ich, ich wiederhole mich erneut, eigentlich hinaus will. Früher gab es Kunstgewerbeschulen, die Kunsthandwerker entsprechend ausgebildet haben. Es gab Kunstgewerbemuseen, angefangen vom Victoria and Albert Museum in London bis zum - leider kaum besuchten - Kunstgewerbemuseum in Berlin. Und es gibt das Bode-Museum, das als Fundus für Kunsthandwerker und Künstler konzipiert war. An diese Traditionen müssen wir wieder anknüpfen. Und wir müssen schon jetzt den wirklich begabten Fachkräften eine Chance geben - anstatt auf sachliche Kritik gekränkt zu reagieren.

@Riegel Du hast natürlich Recht, man kann die Grisaillen nicht wirklich vergleichen. Die einen imitieren Skulpturen, die anderen Reliefs. Es ist davon auszugehen, dass die Dresdner Grisaille ein Relief imitieren sollte - eingebunden, wie Du zu Recht bemerkst - in die Architektur. Aber wo ist das Reliefhaft-Plastische? Es stimmt ja nicht einmal die Anatomie! Nicht einmal die Flügel sind als solche begriffen worden! Bewegung, Ausdruck - nichts!!
Undenkbar, dass das die Qualität im Ballsaal eines königlichen Residenzschloss gewesen sein kann!

Welche Firma hat denn die Leuchter hergestellt? Die sind ja im Ornamentbereich mit Abstand am schlechtesten von allen hier angesprochenen Arbeiten ausgeführt.

Zitat von Riegel

@Oktavian
Du musst doch deswegen nicht sauer sein, sondern besser dich verteidigen .

Gar nix muss er

Er hat mehr für den Wiederaufbau der Dresdner Altstadt getan als Ihr alle zusammen. Die Kritik mag berechtigt sein, aber erstens ist vielleicht grade der falsche Moment, vor allem aber das falsche Medium. Im Internet kommt alles sehr viel kälter und steriler rüber, als wenn ihr alle gemeinsam an einem Tisch säßt. Beiträge im Internet wirken häufig provokant und streitsuchend, auch wenn sie gar nicht so gemeint sind. Das kommt u.a. daher, dass man im Internet sofort schonungslos seine Meinung äussert, also etwas, dass man in Realität so niemand tun würde. Kein Mensch setzt sich in die Ubahn oder Tram und ruft "ich hasse Merkel" oder ähnliches. Das würde sofort Streit geben, bei noch extremeren Themen eventuell sogar eine Schlägerei. Es hat schon seinen Grund, warum man in unserem Kulturkreis auf die Frage "wie geht's" eigentlich fast nie sagt, wie es einem wirklich geht sondern grundsätzlich "gut".....Die Wahrheit würde den Fragesteller möglicherweise schnell vergraulen

Ihr seid übrigens viel zu spezifisch. Ich kenne mich etwas mit Architektur aus, aber nicht jeder der sich fürs Stadtbild interessiert kennt auch kunsthistorische Interieurs in solchen Details. Wenn ich ehrlich bin, ich versteh nur die Hälfte von dem was ihr Kunsthistoriker da redet. Diese Grissini von denen ihr ständig redet kenn ich nur vom Italiener. Und alles andere versteh ich sowieso nicht. Möchte jemand ein paar Grisaillen und einen Tee dazu?

Zitat von Seinsheim

@Riegel Du hast natürlich Recht, man kann die Grisaillen nicht wirklich vergleichen.

Doch, die von Alnatura sind teurer, aber dafür halt auch Bio. Schmecken beide gut

Petersburg, starker Bogen nach oben und dann in das Kellergeschoss abgeglitten. Das ist auch ein Vorteil des Internets, man erkennt die Starklichterzeuger schneller. Im persönlichen Gespräch würde man das als witzig durchgehenlassen.

Ist es möglich, dass unter der Adresse SLUB -> Deutsche Fotothek Dresden nur ein einziges Bild erscheint?
http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/…/tu_hks_0000001

Es gibt doch sicher noch mehr Aufnahmen dieses Saaales.

Evtl. ist es Historische-Leuchten-Jacob.de
Obwohl ich auf deren Webseite die fotografierte Situation nicht finden kann, scheinen sie alle Leuchten angefertigt zu haben.

Korrektur, es sind die dort als Entwurfszeichnung abgebildeten Vasenleuchter. Das ist aber nur ein quasi Entwurfsbüro. Sie wären 1 1/2 Jahre durch Frankreich gefahren um die besondere Machart dieser französischen Leuchter zu studieren. Es gilt also noch an die ausführende Firma zu kommen.

Zitat von Naumburg

Petersburg, starker Bogen nach oben und dann in das Kellergeschoss abgeglitten. Das ist auch ein Vorteil des Internets, man erkennt die Starklichterzeuger schneller. Im persönlichen Gespräch würde man das als witzig durchgehenlassen.

Naumburg, man erkennt vor allem Leute schnell die erst kurze Zeit hier, sind aber vollmundig die Regeln aufstellen wollen. Das lass ich tatsächlich mal als "witzig" durchgehen.

Ich glaube, ein Problem hier ist, dass einige die Kritik an Objekten sehr persönlich nehmen. Das hängt wohl damit zusammen, dass sie sich mit diesen Objekten stark identifizieren, dass sie an sie ihr Herzblut hängen. Das finde ich sehr sympathisch und bewundernswert. Aber wir wollen nicht übersehen, dass diejenigen, die Kritik üben, das aus einer ebenso großen Liebe und Begeisterung für die Kunst tun. Wir teilen die Leidenschaft für das Schöne, wir lieben dasselbe. Wenn wir also über Qualitätsfragen streiten, so tun wir das letztlich aus einem gemeinsamen Anliegen heraus. Wir wollen alle, dass Rekonstruktionen möglichst gut und möglichst erfolgreich sind.
Lasst uns also über Kultur streiten und dabei auch eine gehobene Streitkultur entwickeln. Kultur fordert immer zu Debatten heraus und ohne Debatte gibt es keine Kultur. Wir streiten über die Dinge, aber nicht gegeneinander - weil wir letztlich Streiter für dieselbe gute Sache sind.

Werter Herr Seinsheim,
ich stimme Ihnen zu!

Ich kenne 3 Vorkriegsfotos des Kleinen Ballsaals:

Foto von Hermann Krone, datiert: *nach 1968*
http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/…/tu_hks_0000001

2 Fotos, aufgenommen 1934, Ausstellung „August der Starke und seine Zeit“
http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/…katalog_0051736
http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/…katalog_0051737

Außerdem wäre noch dieses Foto zu erwähnen, das den Kamin im Nachbarsaal zeigt (Rotseidenes Zimmer, ehemaliges Audienzzimmer der Königin). Die beiden Räume (Kleiner Ballsaal, Audienzzimmer) entstanden zeitgleich und wurden vom gleichen Architekten geschaffen. Das Foto wurde 1934 aufgenommen (Ausstellung *August der Starke und seine Zeit*).
http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/…katalog_0051746

Alle Leuchter im Kleinen Ballsaal wurden von der Firma *Paul Lorenz - Handwerksbetrieb der Denkmalpflege* gefertigt, hier die HP der Firma:
http://www.lorenz-leuchten.de/index.php?id=impressum

Zitat von Oktavian

- Bildkünstler, die alle (verständlicherweise) SEHR ihren eigenen Kopf haben (ich weiß wovon ich rede) und die man nur mir sehr viel Liebe, Diplomatie und Überzeugungskreft dazu brinen kann, ihren eigenen Personalstil aufzugeben und sich der historischen Vorlage anzupassen.

Verständlicherweise? Das kann ich als Illustrator überhaupt nicht nachvollziehen und da fehlt mir auch jedes Verständnis. Ich kenne es gar nicht anders, als dass ich mich immer genau dem gewünschten Motiv und Stil des Auftraggebers/des Projekts anpasse. Die grundsätzliche Bereitschaft dazu und die bloße Fähigkeit dazu (das ist manchmal etwas schwierig) ist überhaupt Voraussetung dafür, dass ich für einen Einzelauftrag oder ein größeres Projekt angeheuert werde. Bei meinen Kollegen kenne ich es auch gar nicht anders. Da käme niemand im Traum darauf, die Diva zu spielen und sein eigenes Ego durchzusetzen.
Vielleicht liegt daran das Hauptproblem. Man tritt an die falschen Künstler heran. Ich wiederhole mich, aber vielleicht könnte man mal über den Tellerrand schauen, und sich einmal umsehen, was im Videospiel- und Filmbusiness an Talent und Können vorhanden ist. Das sind Profis, sie sind gewohnt sich genau dem jeweiligen Projekt anzupassen (als one trick pony kommst du in dem Business nicht weit), sie sind schnell und effizient, sie haben keine Starallüren und ihre Raten sind nicht astronomisch hoch, sie sind ehrlich gesagt sogar viel zu gering...
Es macht mich ehrlich gesagt fast etwas wütend zu hören, wie sich Künstler aufführen, dass ihnen auch noch Verständnis entgegen gebracht wird, und dass dann obendrein oftmals noch unbefriedigende Ergenbisse herauskommen. Da läuft echt etwas falsch.

Wer erklärt sich dann bereit, mal bei der Firma Lorenz anzurufen und nachzufragen, was da zwischen Entwurfzeichnung und Ausführung der Leuchter schief gegangen ist, und wie man das jetzt heilen kann.
Da ich mit 8 Jahren Mitgliedschaft natürlich nicht der Senior hier bin möchte ich mich nicht vordrängeln. Das Interesse ist ja auch eh Richtung Malerei umgeschlagen, obwohl die Beklagten Fotos drei Gewerke gezeigt haben.