Staatliche Kunstsammlungen Dresden

Brühwarm aus dem Saal:

folgendes ist, hoffentlich mit konotation noch, nicht wieder aufgetaucht.

Epaulett aus der Brillant

Brustschleife

Kollier

große Diamantrose

zwei Rockknöpfe

wieder da ist. worüber ich mich sehr freue.

der bruststern.

nun das aber.

ein langer strahl oben abgebrochen, teilstück da, ein stein fehlt. insgesamt deformiert, (leicht verbogen)

muffhaken, noch keine details evtl. vollständig

sonnenbrosche, noch keine details, evtl. vollständig

zwei schuhschnallen, vollständig, korossion am eisen, steine mit wasserschaden in der fassung, darin sitzt auch eine folie. die ist dann in der regel auch hinuüber. sehr schwer zu restaurieren,

schulterstück rosengarnitur. bis auf einen kleinen stein vollständig. etwa 6 Teile. Es fehlen immer mal nietstege, lötstellen sind gerissen oder verbogen. ist statisch aber wieder herstellbar. feuchtschäden der fassung,

hutagraffe. 4 teile, vollständig. defekte wie oben.

kleinod, mindestens adler vom amhänger getrennt beides da, noch keine details

traurigstes detail.

der degen:

Klinge fehlt, wurde im kanal gesucht. nicht gefunden

insgesamt 9 Teile, teilweise ist er zum auseinandebau gedacht. aber auch gebrochen und offenbar mit gewalt auseinader genommen. der große stein am gefäß fehlt, grundplatte stark deformiert, insgesamt fehlen 26 steine.

start der gespräche zur rückgabe 5.12.

16.12. abends. entgegennahme in berlin in anwaltskanzlei durch polizei sachsen.

ich muss gestehen, ich hatte anfangs noch gedacht, ob die wirklich was wieder gefunden haben, daher erleichertung das offenbar wirklich was da ist, zustand leider stark beschädigt und es ist wirklich schwer zu reparieren, steine müssen ausgefasst werden. oder die fassung von hinten angebohrt. das ist spekulation.

die angeklagten sind offenbar guter dinge. es wird immer mal in den zuschauerraum gelacht, sind auch angehörige da. einem ist dauernd schlecht weswegen es immer pausen gibt. diese bande ist echt widerlich.

mal sehen ob ich heute nachmittag nochmal rein gehe.

Danke, lieber Seebastian, bleib stark und berichte weiter!!

Ich bin sehr zuversichtlich, dass die Experten (und die -innen natürlich auch) bei der SKD (und darüber hinaus, denn ich denke, dass man da internationale Unterstützung bekommen wird) die beschädigten Teile wieder gut hinbekommen werden.

Vielleicht bin ich ja ein Kulturbanause: Aber ist die Klinge denn so dermaßen wertvoll?

Es bleiben aber natürlich die beiden Hauptverluste Sächsischer Weißer und Brustschleife.

Hoffen wir, dass die als "Morgengabe" nachgeliefert werden...

Also ich war jetzt nicht nochmal in der Verhandlung daher von mir keine weiteren Infos. Die aktualisierte Fahnundsliste, von mir. Vom Degen fehlen Teilstücke wie die Klinge und 26 Diamanten. Darunter eine große Rose. Vom Kollier sind laut SKD noch Teilstücke vorhanden. "Es blieben nur einzelne Teilse vorhanden." Bei den Knöpfen ist mir nicht bekannt welche wieder aufgetaucht sind. Meine Vermutung die zwei Größten haben die behalten.

Ohnehin macht diese Rückgabe den Eindruck, wie auf dem Basar, hier habt ihr das Zeug was wir ehh nicht los bekommen, oder bekommen haben, nun gebt uns Rabatt und seid glücklich. Solange nicht alles wieder zu 99 Prozent auftaucht sollte es keinen Strafrabatt geben.

Zitat von Seebastian

Solange nicht alles wieder zu 99 Prozent auftaucht sollte es keinen Strafrabatt geben.

Den wird es aber geben und das ist auch grundsätzlich richtig so. Es ist schon sinnvoll dass einem Täter ein Anreiz gegeben wird, die Folgen seiner Tat zu korrigieren. Dies geschieht ja nicht um Straftätern einen Gefallen zu tun, sondern um die Folgen für die Opfer abzumildern Dies ist erst recht dann sinnvoll, wenn wie hier eine wirkliche Schadenswiedergutmachung durch Zahlung einer Entschädigung eigentlich ausscheidet.

Allerdings wird die Strafmilderung selbstverständlich desto höher ausfallen müssen, je mehr zurückgegeben oder umgekehrt ausgedrückt so geringer, je weniger zurückgegeben wird.

Soweit ich das verfolgt und verstanden habe, was nichts heisst, hängt der Strafrabatt noch von den Einlassungen der Angeklagten ab. Das Gericht hat wohl noch nichts zugestimmt. Das ist nur der Auftakt zu einer möglichen Vefahrensverständigung deren anfängliche Bedingungen wohl nicht eingehalten sind.

Eine Verfahrensverständigung setzt selbstverständlich voraus, dass sich alle Beteiligten auch an das halten über was eine Verständigung erzielt worden ist. Eine (zumindest Teil.-)Geständnis ist da schon die erste Voraussetzung. Das Gericht kann ja einen nicht geständigen Angeklagten nicht verurteilen, wenn seine Beteiligung an der Straftat nicht geklärt ist, nur weil dieser einer Verurteilung zustimmt. Auch wären die gestohlenen Kunstwerke vollständig herauszugeben, wenn dieses Grundlage der Verständigung wäre. Ansonsten kommt eben keine zustande.

Aber auch ohne Verständigung kann das Gericht ja verurteilen, wenn die Beweisaufnahme das hergibt. dann wäre aber auch die Rückgabe der Juwelen oder eines Teils davon strafmildernd zu berücksichtigen. In welchem Umfang obliegt dem Gericht und wird auch nie Irgendjemand erfahren, weil im Urteil ja nicht ausgeführt wird, welche Strafe verhängt worden wäre, wenn nichts zurückgegeben worden wäre.

Tut mir leid , das kann dann auch deaktiviert werden ....aber mir wird nurnoch schlecht was ich das sehe und und Höre , und komme zum einzigen Schluss , Haut den MistmüllClan endlich raus aus Deutschland !

Das geht leider nicht. Die haben die hohen Hürden der Staatsbürgerschaft in diesem Land schon überwunden.

Arbeitslager bei Wasser und Brot. Und eine Fortbildung im Diamanten von Hand schleifen bis alles fehlende wieder da ist.

Was hat das bitte mit "Geständigkeit" zu tun? Die steht doch eh außer Frage. Es geht um Schadensgutmachung. Die ist natürlich teilweise gegeben, wie hoch der Schaden ist, hat letztlich wohl ein Sachverständiger zu beurteilen.

Zitat

In welchem Umfang obliegt dem Gericht und wird auch nie Irgendjemand erfahren, weil im Urteil ja nicht ausgeführt wird, welche Strafe verhängt worden wäre, wenn nichts zurückgegeben worden wäre.

Irgendwie wird im Urteil schon drauf Bezug genommen werden. Man muss ja schließlich zwei Seiten überzeugen. Normalerweise heißt es: "mildernd: Teilweise Schadensgutmachung". Tatbildmäßig verurteilt wird natürlich die Höhe des Diebsgutes. Zu überlegen wäre jedoch auch eine Konkurrenz mit Schwerer Sachbeschädigung (inwieweit das haltbar ist, wäre zu prüfen. Laut österr. Judikatur ist dies im vorliegenden Fall möglich: RIS - Rechtssätze und Entscheidungstext 12Os82/05h (12Os83/05f) - Justiz (bka.gv.at) Hier wäre der Schaden natürlich konkret zu beziffern).

Jedenfalls täte das Gericht im vorliegenden Fall, wo die Qualifikation ja der sozusagen ideell-kulturell verursachte Schaden ist, schon gut daran, diesen auch zu beziffern. Das Problem bei diesen betragsmäßigen Qualifikationen ist ab einer gewissen Höhe natürlich, dass man immer behaupten kann, es gehe noch viel höher, da die Skala ins Unendliche offen ist. Aber falls das Gericht diese Höhe als Erschwerungsgrund werten will, was ja an sich angemessen scheint, bedarf es schon konkreteren Eingehens.

Zitat von Seebastian

ein langer strahl oben abgebrochen, teilstück da, ein stein fehlt. insgesamt deformiert, (leicht verbogen)

@Seebastian Was meinen Sie mit "Teilstück da", bei dem Bruststern aus der Brillantganitur? Ist damit gemeint dass der Strahl/ die Zacke noch vorhanden ist oder fehlt die abgetrennte Zancke??

Vielen Dank für die informativen Aussagen zu den zurückgegebenen Schmuckstücken, so detaillierte Informationen zu den genauen Angaben gibt es in der Presse nicht.

Wurden im Gerichtssaal auch Fotos von den beschädigten Stücken gezeigt?

Zitat von ursus carpaticus

irgendwie wird im Urteil schon drauf Bezug genommen werden

Im Urteil wird stehen: "Strafmildernd ist hat die Kammer berücksichtigt ..... (oder ähnlich). Es erfolgen keine Ausführungen dahingehen: Wenn die Juwelen nicht zurückgeben worden wären, wäre eine Strafe von XX Jahren angemessen, so aber eine von XX Jahren.

Zitat von Seebastian

Arbeitslager bei Wasser und Brot. Und eine Fortbildung im Diamanten von Hand schleifen bis alles fehlende wieder da ist.

Auch dies Beides wird nicht geschehen. Die Sanktion für eine Straftat nach deutschem Recht ist die Geldstrafe oder Freiheitsstrafe. Dies ist auch gut so.

Die zweite von Dir erhoben Forderung wirst Du aber selber nicht Ernst gemeint haben. Im Übrigen wäre auch der wert von Schmuck nicht ein solch hoher, wenn ein jeder angelernte Straftäter diesen nach einer Fortbildung herstellen könnte.

Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz was einige Foristen an meinen Ausführungen verwirrt da stehen lässt. Bei allem Ärger über die verübte Straftat und über die wohl auch noch recht unsympathisch (um dies milde auszudrücken) herüberkommenden Angeklagten: Unser Rechtssystem ist schon recht gut. Es wird sich zwar nie verhindern lassen, das Straftaten begangen werden, zumal sich Straftäter auch im Regelfall vor der Begehung einer Straftat über die Folgen für Opfer und auch sich selber keine Gedanken machen. Die Täter sind aber gefasst, es wird zu einer Verurteilung kommen und zumindest ein Teil der Juwelen ist wieder zurück.

Zitat von Elias J.

@Seebastian Was meinen Sie mit "Teilstück da", bei dem Bruststern aus der Brillantganitur? Ist damit gemeint dass der Strahl/ die Zacke noch vorhanden ist oder fehlt die abgetrennte Zancke??

Vielen Dank für die informativen Aussagen zu den zurückgegebenen Schmuckstücken, so detaillierte Informationen zu den genauen Angaben gibt es in der Presse nicht.

Wurden im Gerichtssaal auch Fotos von den beschädigten Stücken gezeigt

Das Stück ist abgebrochen. Aber noch/wieder da. Der Stein der sonst in der Bruchstelle gesessen hat fehlt.

Ja. Es wurden Bilder gezeigt. Leider war dann eine lange Mittagspause. Am Nachmittag hatte ich keine Zeit mehr. Daher fehlen mir die Details. Die Infos zu den anderen Stücken sind dann von einem Übersichtsbild was nur kurz gezeigt wurde, bzw. aus Aussagen.

Zitat von Andreas

Auch dies Beides wird nicht geschehen. Die Sanktion für eine Straftat nach deutschem Recht ist die Geldstrafe oder Freiheitsstrafe. Dies ist auch gut so.

Naja. Die Option Arbeitslager fehlt halt. Ist doch auch für die Resozalisierung besser.

Zitat von Andreas

Die zweite von Dir erhoben Forderung wirst Du aber selber nicht Ernst gemeint haben. Im Übrigen wäre auch der wert von Schmuck nicht ein solch hoher, wenn ein jeder angelernte Straftäter diesen nach einer Fortbildung herstellen könnte.

Das Diamantenschleifen ist nicht so aufwendig. Es dauert nur lange. Und das Rohmaterial war sehr kostenintensiv. Das ist heute nicht mehr ganz so gravierend. Die Wiederherstellung als Strafe ist daher gar nicht so abwegig und aus meiner Sicht ist es wünschenswert, natürlich nach festgelegten Qualitätsstandards. Das würde dem "Clientel" den Respekt vor der Arbeit und den Stücken beibringen, denn es dauert sicher eine ganze Weile. Wenn alles fertig ist können die gern auch vorzeitig entlassen werden. Das wäre ein Anreizsystem.

Zitat von ursus carpaticus

Zu überlegen wäre jedoch auch eine Konkurrenz mit Schwerer Sachbeschädigung

In Deutschland entspräche dem die Gemeinschädliche Sachbeschädigung. Der Tatbestand könnte/dürfte vorliegend gegeben sein. der Strafrahmen wäre Geldstrafe oder Freiheitstrafe bis drei Jahre.

Die Begehung wäre, so wie ich dies nach den hier uns vorliegenden Informationen einschätze tateinheitlich mit dem besonders schweren Fall des Diebstahls. Hier ist der Strafrahmen Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zehn Jahren. Es dürften die Regelbeispiele 1, 2, und 5, ggf. auch 3 und 7, jedenfalls mehrere verwirklicht worden sein. Hinzu kommt, dass sich der Strafrahmen noch verschiebt weil ein schwerer Bandendiebstahl wohl verwirklicht ist

.

Die sich allein hieraus ergebende Strafe dürfte in einer Größenordnung sein, dass sich die tateinheitliche Verwirklichung des Tatbestandes der gemeinschädlichen Sachbeschädigung kaum oder nur gering auf die Strafhöhe auswirken dürfte. Das die "Beute" teilweise nicht, teilweise beschädigt zurückgeben wird, ist bei der Strafzumessung natürlich zu berücksichtigen.

Edit:

§ 243 StGB - Einzelnorm

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__244a.ht…3%BCnf%20Jahren.

(um nachzulesen, was mit en Regelbeispielen gemeint ist)

Zitat von Seebastian

Die Wiederherstellung als Strafe ist daher gar nicht so abwegig und aus meiner Sicht ist es wünschenswert

Das hört sich zwar zunächst gut an, funktioniert aber in der Praxis nur sehr selten. Ich habe das ein paar Mal in Verfahren mitbekommen (als Auflage im Rahmen einer Bewährung oder im Jugendstrafverfahren ist das ja durchaus möglich). Meist ging das jedoch furchtbar in die Hose und da ging es nur um das Streichen einer Wand oder aufräumen nach Vandalismus. Einmal hat das allerdings bei Jugendlichen Straftätern zum Umdenken geführt, die einen von Ihnen verwüsteten Kleingarten unter Aufsicht des Gärtners wieder bepflanzt und dabei gelernt haben wie viel Mühe das macht.

Im Ergebnis: Die Angeklagten von Dresden würde ich nicht an Diamanten und schon gar nicht an die Juwelen heranlassen.

Wo ist der Strang zum Juwelenraub, liebe Moderatoren. Nun wird alles in den Strang Dresdner Schloss hineingepreßt.

Das voraussichtliche Strafmaß für Bandendiebstahl und schwere Brandstiftung u.a.(~4-6 Jahre), sowie die Schadenshöhe (113 Mio €) sind bereits bekannt, habe heute einen Artikel gelesen, den ich gerade nicht mehr finde...

Das hat sich heute dann doch noch erhöht, weil die ursprüngliche Absprache dann doch davon ausgegangen war, dass mehr Juwelen und diese auch unbeschädigt zurückgeben werden.

Angeklagte aus Berliner Clan: Landgericht Dresden schlägt nach Juwelenraub mehrjährige Haftstrafe vor

Im Prozess um den Juwelendiebstahl aus dem Grünen Gewölbe drohen den Angeklagten mehrere Jahre Haft. Kurz vor Weihnachten war ein Teil der Beute zurückgegeben…

www.tagesspiegel.de

Mal bitte wieder zurück zu den Stücken.

Seebastian

Du kennst dich doch etwas aus. Könntest was sagen, wie sich für dich die Wiederherstellbarkeit gestaltet? Kann man (einzelne) fehlende Steine (überzeugend) ersetzen?

Danke!

Zitat von Resurrectus

Du kennst dich doch etwas aus. Könntest was sagen, wie sich für dich die Wiederherstellbarkeit gestaltet? Kann man (einzelne) fehlende Steine (überzeugend) ersetzen?

Danke!

Danke für die Loorbeeren. Aber es gibt größere Experten. Kurze Antwort: Mit dem nötigen Willen und den Mitteln ja.

Problematischer Weise geht das aber dann in die Museumsphilosophie...

Soll der Schaden sichtbar bleiben?

Ist eine Restaurierung nicht autentisch möglich dann bleibt es so. (siehe die Pilaster im Thronsaal)

Es müssten gerade bei den Stücken aus der Rosengarnitur substanzielle Eingriffe erfolgen um den Schaden zu beheben.

Steine raus, neue Folie darunter, wieder einfassen. Dabei kann immer was zerbrechen, das Metall muss verformt werden.

Ob das Museum das tut?

Aus meiner Sicht liegt der Wert der Sachsen auch in ihrer beabsichtigten Wirkung, natürlich unter Verwendung der richtigen Materialien sollte, meiner Meinung nach, wie bei der Frauenkirche eine Rekonstruktion erfolgen. Bei der Gelegenheit kann man gleich die fehlenden Steine bei der Schildpattgarnitur mit auffüllen.

Noch eine Anekdote aus Ulli Arnoldts Buch zu den Juwelen. Der Mittelstein der Epaulette aus der Rosengarnitur wurde Anfang des 19. Jhd. von einem Hofmitarbeiter gegen einen leichteren ausgetauscht. Nach einer Weile fiel der Schwindel auf. Der Beatme wurde festgenommen. Der echte Stein zurück erworben und wieder eingesetzt. Der Ausstauschstein ist heute die noch fehlende große Diamantrose.