Mariupol

Der letzte Botschafter eines EU-Landes, der Grieche Manolis Androulakis, ist aus Mariupol evakuiert worden.

Er sagte: "Ich hoffe, niemand muss jemals das sehen, was ich gesehen habe" und stellte die Zerstörungen Mariupols in eine Reihe mit den "bekannten" kriegszerstörten Städten. Was dort geschieht, ist ein schweres Kriegsverbrechen. Mariupol hatte früher eine große griechische Minderheit und war immer noch eine wichtige Handelsstadt mit 400.000 Einwohnern.

"What I saw, I hope no one will ever see"

Es wäre doch schön, wenn sich Foristen mit solchen aus dem heimischen Computerstuhl unmöglich zu beurteilenden Klassifizierungen, in diesem Fall "Kriegsverbrechen", etwas zurückhalten. Auch wenn das in der hiesigen Medienberichterstattung nicht anders läuft. Zerstörungen wird es geben, zivile Opfer auch. Ob aber wirkliche Kriegsverbrechen stattgefunden haben, werden erst im Nachgang Gutachter, Juristen und Historiker beurteilen können.

Es ist irgendwie bezeichnend, dass diese Begrifflichkeit das größte Problem zu sein scheint, das Du mit dem Inhalt meines Postings hast.

Angriff auf Ukraine ist sowieso unrechtmässig und Vorstoss gegen Völkerrecht.

Angriff auf Klinik, Theater (1000 meist Kinder?; Opfer? 130 sind eretttet) und Kunstschule (400 Kinder) waren Kriegsverbrechen.

Massenhafte Angriffe gegen Wohnblocks in Charkiv (600 Blocks) und Mariupol waren gegen Zivilisten gezielt um Terror zu verbreiten.

Angriff am letzten Sonntag gegen grossen Shopping Mall in Kyiv (8 Toten) war rein barbarisch.

Weiter wurde das grösste Stahlwerk Europas in Mariupol getroffen.

DIe Ekonomie der Ukraine ist nun schwerstens getroffen. Hungersnod, Flucht, Verhaftung und Vertreibung sind nicht ausgewschlossen.

Das die NATO nichts macht um die Ukrainer zu schützen (10 millionen auf der Flucht mit allen Elend und Ängsten) ist eigentlich nicht zu fassen. Es könnte den Russen klar gemacht werden sofort zu stoppen, wenn nicht dann wird die NATO der Schutz der Ukrianer übernehmen mit Risiko's für Russland. Die Russen können jeder Tag ruhig weiter die Ukraine verwüsten........weil die NATO kein roten Linien zieht.

Die ersten Berichten über Verwaltigungen (im Bereich Nikolayev) sind auch bereits eingetroffen. Es erinnert mich an 1944 und 1945.

Quote from Heinzer

Es ist irgendwie bezeichnend, dass diese Begrifflichkeit das größte Problem zu sein scheint, das Du mit dem Inhalt meines Postings hast.

Heimdall ist nicht der Einzige, der Probleme mit Deiner Begrifflichkeit hat.

Du hattest bereits im Zusammenhang mit Charkiw von "Vernichtungskrieg" und "dem Erdboden gleichgemacht" gesprochen. Man muss nicht beschönigen, aber auch nicht übertreiben. Ein Vernichtungskrieg ist das, was - so viel ich weiß - in der Ukraine passiert, jedenfalls (noch) nicht.

Im Übrigen ist diese Betroffenheits- und Abscheu-Überbietungs-Prosa überflüssig, gerade in einem Forum wie diesem. Es herrscht Krieg, und das ist schlimm. Punkt.

Quote from Heimdall

Es wäre doch schön, wenn sich Foristen mit solchen aus dem heimischen Computerstuhl unmöglich zu beurteilenden Klassifizierungen, in diesem Fall "Kriegsverbrechen", etwas zurückhalten.

Und warum? Wenn nicht das allermeiste, was wir stündlich aus der Ukraine über die Medien und Sozialen Medien mitbekommen ein Fake ist (was das Putinregime ja behauptet), dann wüsste ich nicht, was an dem Begriff "Kriegsverbrechen" falsch sein sollte oder einer besonderer "Zurückhaltung" bedürfe. Gehen wir doch mal als vernunftsbegabte Menschen davon aus, dass die zerschossenen Ruinen in Mariupol und die blutüberströmten Menschen davor keine "Filmszenen" aus Hollywood oder Babelsberg sind. Ironie-Modus off**

Kurz: Ich finde deine Bemerkung reich befremdlich.

Übrigens: Durch die "Sonderoperation" ist heute auch der Holocaustüberlebende Boris Romantschenko getötet worden. Adolf hat er überlebt, den Russenadolf nicht. Bitter, ganz bitter.

Ganz aktuelle Meldung aus Mariupol:

Quote from ORF

Ein Holocaust-Überlebender ist bei einem Bombenangriff in Charkiw getötet worden. Der 96-jährige Boris Romantschenko sei am Freitag durch einen Angriff auf sein mehrstöckiges Wohnhaus in der ostukrainischen Stadt ums Leben gekommen...

https://orf.at/#/stories/3254739/

...unter diesem Aspekt muss man sich nun die Aussage des russischen Diktators einmal vor Augen halten, der "die Ukraine (mit ihrem jüdischen Präsidenten) von den Nazis befreien möchte"...und nun sogar einen KZ-Überlebenden durch seinen verbrecherischen Angriffskrieg tötet.

Zu wissen, dass in einer so kurzen Entfernung von Wien entfernt ein dermaßen schrecklicher Krieg gerade geführt wird, das macht mich fassungslos.

Quote from Klassiker

Die ersten Berichten über Verwaltigungen

Berichte gibt es viele. Es kann so sein, es kann so nicht sein. Es kommt auf die Glaubwürdigkeit der Quellen an.

Denn es sollte doch klar sein, dass wir im Westen ebenso derzeit mit Kriegspropaganda vollgestopft werden wie die Leute in Russland.

Dazu gehören platte Vergleiche wie "Russenadolf", "Vernichtungskrieg" usw. Der im Kopf abgespeicherte zweite Weltkrieg wird von den Deutschen ohnehin auf jede weltpolitische Situation wie eine Schablone gelegt. Abgesehen davon: Wieviele "Adolfs" hatten wir denn schon? Milosevic? Erdogan? Saddam Hussein? Assad? Höcke? usw.usf. Und vermutlich ist bald auch jeder ein "Adolf", der irgendwie zur Mäßigung und zur nüchternen Analyse mahnt. Der "Adolf" ist aber echt ein Stehaufmännchen.

Im besten Fall ist es gut, Quellen der unterschiedlichen Seiten zu vergleichen. Daraus sollte man ganz nüchtern seine Informationen und die Hintergründe zu ziehen versuchen. Das nennt man medienkritisches Bewusstsein. Leider aber ist mal wieder Emotionalisierung angesagt, wie bei allen politischen Themen der letzten Jahre. Und das führt nicht nur zu völlig abwegigen Kriegs- und Sanktionsforderungen von Leuten, die irgendwo im warmen Arbeitszimmer sitzen und im Ernstfall andere für sich sterben lassen möchten. Es wird womöglich auch zum wirtschaftlichen Kollaps hierzulande führen, den wir jetzt schon in der Preisspirale in seinen Anfängen spüren. Dann wird es nicht mehr so schön, bequem von zu hause aus loszupoltern. Vielleicht reicht die Kraft dann noch dafür, wieder auf die heimischen "Nazis" loszuschimpfen, die ohnehin immer an allem schuld sind. All diese Probleme sind hausgemacht und selbst verantwortet. Es ist hoffnungslos in Deutschland.

Schade, dass das jetzt in diesem Thread weiter geht.

(Vielleicht sollte die Moderation auch hier sperren?)

Mich wundert einfach diese Beflissenheit und Pedanz, mit der hier über Begriffe gewacht wird, und wieder und wieder erfolgreich erreicht wird, dass über Nebensächliches gesprochen wird.

Dass Mariupol der Schauplatz von abscheulichen Kriegsverbrechen ist, kann eigentlich niemand mit klarem Verstand bestreiten. Dass ausgerechnet die Medien der Invasoren das anders sehen und dies hier anscheinend Grund genug ist, die Existenz derselben zu bestreiten, ist leider auch keine Überraschung mehr. Mit dieser Haltung kann es keine Kriegsverbrechen geben, da diese ja immer nur im Nachhinein und von "Gutachtern, Juristen, und Historikern" festgestellt werden können.

Der EU-Außenbeauftragte spricht anhand der Indizienlage mittlerweile auch ganz klar von Kriegsverbrechen der russischen Armee:

EU-Außenbeauftragter verurteilt Kriegsverbrechen in Ukraine

Es gibt glaubwürdige Berichte über Verschleppungen von Bewohnern nach Russland, Angriffe auf Schulen und Schutzräume, in Charkiw haben die russischen Besatzer in eine gegen die Besatzung protestierende Menge geschossen, davon gibt es recht eindrückliche Videos im Netz.

Das Hauptziel aber wurde natürlich wieder erreicht. Statt über die seit 1945 in Europa wohl nicht mehr gesehen Zerstörungen von Städten reden wir über Semantik.

Quote from Heimdall

Denn es sollte doch klar sein, dass wir im Westen ebenso derzeit mit Kriegspropaganda vollgestopft werden wie die Leute in Russland. Dazu gehören platte Vergleiche wie "Russenadolf", "Vernichtungskrieg" usw. Der "Adolf" ist aber echt ein Stehaufmännchen.

Ja, was die Geschichte der Menschheit angeht ist das leider so. Die "Hitlers" gibt es immer wieder, und leider hat die Menschheit noch immer keine Möglichkeiten gefunden sie rechtzeitig zu stoppen.

Zu dem Phänomen "Hitler" und seiner Konstante in der Weltgeschichte hat der langjährige FAZ-Herausgeber Joachim Fest festgestellt:

Quote from Joachim Fest

Hitler ist und bleibt eine anthropologische Möglichkeit, die es immer wieder geben wird. Das ist gleichsam sein Vermächtnis. Aber es ist bislang kaum zur Kenntnis genommen worden. Wir hatten nach der Aufklärung 200 Jahre lang ein Menschenbild, das davon ausging: Der Mensch ist gut, das Boshafte kann man durch Erziehung und Verbesserung der sozialen Umstände beseitigen. Dieses positive Menschenbild hat Hitler zerstört. (...) Hitler steckt in vielen von uns. Bei Sigmund Freud steht der Satz: "Unter dem dünnen Firnis der Kultur, die jeder Mensch besitzt, ist eine Rotte von Mördern lebendig." Diesen Satz muss man beherzigen. Das ist eine Wahrheit, die bei der ganzen Vergangenheitsbewältigung noch nicht realisiert worden ist. Hitler hatte uns anthropologisch und politisch etwas zu sagen, unter anderem, dass das Böse existiert, und zwar in jedem Menschen. Dies ist eine Einsicht, die wir mit Blick auf das 20. Jahrhundert neu gewinnen müssen.

Was ist los mit deinem "moralischen Kompass", Heimdall??

Sind wir schon wieder bei H.

Strang geschlossen.

https://twitter.com/alfonso_poza/status/1515802671088820231
Ab 0:18 Flug über die Friedensallee (Hauptstraße der Gründungsstaat, früher Katharinenstraße (ul. Ekatarinovskaja)) in Mariupol.
Als zerstört auszumachen u.a.:
die Stadtbibliothek (das rote Gebäude links bei 0:19),

das DOSAAF-Hochhaus in der Sichtachse der Straße bei 0:26, errichtet an der Stelle der in den 30ern abgerissen Kathedrale des heiligen Charalambos,
das zerstörte Continental-Hotel (1887-1897) (Eckgebäude bei 0:27),
das Haus Oksyuzov (Eckgebäude u. r. bei 0:31),
im Hintergrund an der Kalmius (Kalka)-Mündung die Azovstal-Fabrik.

Die haben wirklich die komplette Stadt zerbombt... Es ruft Bilder der Zerstörung deutscher/europäischer Städte im 2. Weltkrieg hervor.
Das Schlimme ist ja außerdem, dass man sich nicht mal sicher sein kann, ob und unter welchen Umständen die Stadt überhaupt wieder aufgebaut wird, ob die vorherigen Bewohner, die überlebt haben und fliehen konnten, überhaupt wieder zurückkehren können. Wenn Russland diesen Teil der Ukraine an sich reißen sollte, wird das sicher nicht passieren. Wer würde freiwillig zurückkommen und unter Russlands Besatzung leben wollen...?

Das stimmt schon, aber schaue Dir Königsberg an, dort blieb auch kein Stein auf dem anderen und die Russen haben nach der Vertreibung der Deutschen eben Russen angesiedelt. Da die Ukrainer großteils flüchten mussten, werden die Russen nach dem Krieg halt Russen ansiedeln - sollten sie jemals gewinnen. Man kann den Ukrainern nur fest wünschen, dass sie aus dem Ausland nun rasch schwere Waffen bekommen, damit sie die Russen aus ihrem Land wieder komplett heraus bekommen können!

"werden nach dem Krieg halt Russen ansiedeln"...: So ein Schmarrn. Als gäbe es in Russland irgendein Bevölkerungsüberschuss- oder Raumproblem.

"nur fest wünschen, dass sie aus dem Ausland nun rasch schwere Waffen bekommen"...: Damit das Land komplett zerstört wird? Und bei uns als zunehmend offene Kriegspartei bald die Bomben selbst einschlagen?

"Wer würde freiwillig zurückkommen und unter Russlands Besatzung leben wollen...?"...: Die Deutschen zum Beispiel. Sie würden Freundschaftsfeste feiern, Siegermonumente vertraglich festgelegt pflegen, jedes Einschussloch erhalten und später Überbleibsel der Besatzungszeit liebevoll konservieren.

Was die Deutschen können, können andere schon lang.

Und begreift einfach: Die Russen können und werden sich keine Niederlage leisten. Ein Weg aus der Misere führt nur über Verhandlungen, die ihre Interessen berücksichtigen und das Gesicht wahren lässt. Wer das nicht möchte, kann jede Woche neue Zerstörungen aus der Ukraine melden und bitter beklagen.

P.S.: Und wer weitere Sanktionen fordert, gräbt sich nur das eigene Grab. Und verlängert den Krieg, indem er China dazu animiert, diesen möglichst lange am Köcheln zu halten. (Siehe hier) Das führt dann in einen Mechanismus, den wir von 1618-1648 kennen. Der deutsche Irrsinn löst bei mir bestenfalls noch Kopfschütteln aus.

Aus Afghanistan haben sich die Russen aber auch ohne Niederlage zurückgezogen. Da braucht es vermutlich keinen Siegfrieden und die Ukrainer haben jetzt den Russen schon mehr Verluste innerhalb von 6 Wochen zugefügt als im ganzen Afghanistankrieg zusammen.

Ich frage mich bloß worüber man verhandeln will? Die Russen haben ihren Nachbarn überfallen und sollen sich zurückziehen, damit man sich wieder an einen Tisch setzen kann. Das wird so leider nicht passieren. Ich befürchte es wird ein langer und schrecklicher Stellungskrieg werden, während Russland sich zu einem Art europäischen Nordkorea ausbildet. Und alles nur wegen einem komplexbeladenen Diktator, der von einer verlorenen Großmacht träumt. Das hatten wir in Europa schon einmal 1:1 und wissen leider wohin das führt. Traurig das Ganze und mir tun die Menschen in der Ukraine leid, dass die nicht in Ruhe leben können. Ich habe wirklich 0 Verständnis (mehr) für Putin.

"Exilwiener", ein Rückzug wird nicht passieren. Das können sich die Russen nicht erlauben. Also wird es eher eskalieren, wenn nicht sehr bald eine Lösung gefunden wird, die den Russen entgegenkommt. Das kann also noch ganz böse enden.

Was uns Heimdall sagen möchte:
Es soll keine Sanktionen gegen Russland geben, es soll keine Unterstützung für die Ukraine geben und die Ukraine soll sich Russland besser sofort unterwerfen, damit es nicht noch schlimmer kommt.
Tschuldigung, aber deine Putin-Arschkriecherei ist echt unerträglich.