Charkiw

Zitat von Henry

...und einen Teil des von ihnen genannten Genozids abgewendet.

Im Donbass ist es von beiden Seiten zu Menschenrechtsverletzungen gekommen.

Die UN und die OSZE verneinen aber die Existenz eines Genozids in der Region. Russland hat bisher keine Beweise für diese Behauptungen vorgelegt.

Eine völlig willkürlich erfolgte Festlegung darauf, dass ein solcher Genozid stattgefunden habe, betrachtet die Weltgemeinschaft nicht als ausreichend. Es muss also schon etwas mehr geschehen als das Aussprechen unbewiesener Aussagen durch den russischen Präsidenten und ein Forumsmitglied namens Henry.

Zitat von Restitutor Orbis

All das ist mir bekannt.

Du hast damit allerdings nicht meine Argumente widerlegt.

Du hast 2,4% Wahlergebnis einer rechtsextremisischen Partei angeführt als Argument, dass Neo-Faschisten in der Ukraine eine marginale Rolle spielen. Ich habe ein Gegenargument mit "Aidar" gebracht.

"Seit März 2015 ist "Aidar" als 24. Sturmbataillon in die Strukturen der ukrainischen Streitkräfte eingegliedert." Das lässt für mich auf weitreichende neo-faschistische Strukturen innerhalb der ukrainischen Armee schließen. Außerdem muss sowas auch von zivilen staatlichen Stellen mindestens toleriert werden. Brüder im Geist.

Zitat von Maecenas

Warum sollte die Ukraine denn die Krim weiterhin gratis mit Millionen Liter kostbaren Wassers versorgen, nachdem ihnen die Provinz von Putin kriegerisch entrissen wurde??

Ich finde diese Äußerung hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Du rechtfertigst und legitimierst hier Putins grausamen Krieg. Das ist einfach nur widerlich! Ich hoffe die Moderation sperrt dich.

Also ist es in Deinen Augen in Ordnung Menschen das Wasser abzugraben? Der Zweck heiligt die Mittel, ja?

Hier nochmal zur Erinnerung - der Grund warum Russland die Krim annektierte:

Zitat

Aus Moskauer Sicht droht Russland am Schwarzen Meer eine Einschnürung, seit Bulgarien und Rumänien der Nato beitraten. "Ohne die russische Militärpräsenz auf der Krim und vor allem im Falle eines Nato-Beitritts der Ukraine würde das Schwarze Meer vollends zu einem Nato-Meer", sagt Richter.

Die russische Angst vor der Umzingelung ist seit dem Umsturz in Kiew nicht kleiner geworden. Zwar garantierte der gestürzte Präsident Janukowitsch die Stationierung auf der Krim bis 2042. Doch Russland hat Zweifel an der Kiewer Vertragstreue, und das nicht einmal unbegründet. Schon 2008, mitten in der Georgien-Krise, drohte der damalige prowestliche Präsident Viktor Juschtschenko mit der Sperrung der Krimhäfen. Russland hat das nicht vergessen.

https://www.zeit.de/politik/auslan…tartpage.com%2F (keine russische Propaganda)

Zitat

Der Flottenstützpunkt Sewastopol in Sewastopol, Krim, ist ein Stützpunkt der russischen Marine und insbesondere der Schwarzmeerflotte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flottenst…unkt_Sewastopol

Soweit ich weiß auch der einzige eisfreie Hafen der russischen Flotte im Winter. Daher von enormer strategischer Bedeutung und eine enorm wichtige Handlungsoption. Macht kann man nur ausüben, wenn man Handlungsoptionen hat. Hat man keine Handlungsoptionen können fremde Mächte Macht ausüben, welche diese Handlungsoptionen haben. Im Fall des NATO-Beitritts der Ukraine ein NATO-Hafen in Sewastopol. Eine weitere Handlungsoption der NATO und damit der USA. Für Russland völlig inakzeptabel.

Die Amerikaner haben weltweit Militärbasen. Sie haben enorm viele Handlungsgoptionen. Sie sind eine Supermacht. Eben weil sie all diese Handlungsoptionen haben.

Generell gilt:

Bei einem Krieg geht es IMMER um die Vorgeschichte. Die Russen sind in die Enge getrieben worden von der NATO. Jetzt brechen sie aus. Das ist ein natürlicher Abwehrreflex. Zu leiden haben darunter die Ukrainer. Um ein stabiles Gleichgewicht in Europa beizubehalten hätte es einer neutralen Ukraine bedurft. Aber der Westen hat die Ukrainer aufgehetzt mit Verprechnungen von EU und NATO-Mitgliedschaft. Ein diplomatische Bankrotterklärung des Westens und eine wissentliche Eskalation herbeigeführt von den USA.

Werte Forumsteilnehmer,

wir möchten an dieser Stelle die allgemeine Diskussion beenden und bitten vorerst darum, sich wieder auf den regionalen Bezug der Themenstränge zu fokussieren.

Vielen Dank!

Zitat von Henry

Du hast 2,4% Wahlergebnis einer rechtsextremisischen Partei angeführt als Argument, dass Neo-Faschisten in der Ukraine eine marginale Rolle spielen. Ich habe ein Gegenargument mit "Aidar" gebracht.

"Seit März 2015 ist "Aidar" als 24. Sturmbataillon in die Strukturen der ukrainischen Streitkräfte eingegliedert." Das lässt für mich auf weitreichende neo-faschistische Strukturen innerhalb der ukrainischen Armee schließen. Außerdem muss sowas auch von zivilen staatlichen Stellen mindestens toleriert werden. Brüder im Geist.

Wenn die Eingliederung der 800-Mann-Truppe "Aidar" auf weitreichende neo-faschistische Strukturen innerhalb der ukrainischen Armee schließen lässt, dann sollte die Existenz der Gruppe Wagner (weit über 3500 Mann) eine ähnliche Schlussfolgerung für die russische Armee zulassen, nicht wahr? Dann wäre die "Einschnürung Russlands" völlig legitim, schließlich muss man Russland entnazifizieren.

(Und auch entstalinisieren, auf Putins aktueller Propanda-Großveranstaltung wurde ein Loblied auf Stalin gesungen.)

EDIT: Sorry, den Moderatorenhinweis habe ich erst nach Abschicken des Posts gelesen.

Zitat von Maecenas

Warum sollte die Ukraine denn die Krim weiterhin gratis mit Millionen Liter kostbaren Wassers versorgen, nachdem ihnen die Provinz von Putin kriegerisch entrissen wurde??

Ich finde diese Äußerung hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Du rechtfertigst und legitimierst hier Putins grausamen Krieg. Das ist einfach nur widerlich! Ich hoffe die Moderation sperrt dich.

Ich hoffe, jemand zeigt Henry an, denn was er da macht, ist strafbar.

Zitat von UrPotsdamer

Ich hoffe, jemand zeigt Henry an, denn was er da macht, ist strafbar.

Wenn die Moderation mir gestattet, dazu etwas Klärendes zu sagen:

Da bin ich mir nicht sicher (ich bin, wie die meisten wohl hier, kein Jurist). In der Vergangenheit haben Gerichte bestätigt, dass selbst Äußerungen, die verfassungswidrige Inhalte zum Gegenstand haben, unter die Meinungsfreiheit fallen, solange sie nicht Tatbestände wie Volksverhetzung, Beleidigung, üble Nachrede etc. erfüllen ("Ich hätte gerne, dass Deutschland eine Diktatur ist" ist beispielsweise nicht strafbar). Prinzipiell bin ich auch ein Anhänger einer sehr weiten Auslegung der Meinungsfreiheit, auch wenn es bedeutet, dass man in der Lage sein muss, manchmal sehr unangenehme Äußerungen zu ertragen (eigentlich kann Meinungsfreiheit sogar gar nichts anderes bedeuten).

Für heute bleibt das Thema geschlossen.

Supercut hatte hier am 5. März 2022 Bilder von Zerstörungen im Stadtzentrum gezeigt: auf dem ersten Foto der Blick vom Platz der Verfassung in die Gasse Sobornyj prowulok, auf den beiden folgenden Häuser am Platz der Verfassung.

Charkiw, die Häuserzeile Majdan Konstytuziji 1, 3 und 5 (Foto: Качуровська, 13. Oktober 2019, CC-BY-SA-4.0)

Der Majdan Konstytuziji - Platz der Verfassung, benannt nach der ukrainischen Verfassung von 1996 - ist der älteste Platz der Stadt. Die umgebende Bebauung steht fast ganz unter Denkmalschutz. Die Häuserzeile 1, 3 und 5 bildet einen Teil der Ostseite des Platzes. Nr. 1 (links im Bild) ist ein großes Mietshaus, das 1916 im Auftrag der Versicherungsgesellschaft "Rossija" gebaut wurde. Nr. 3, ein Neobarockbau von 1894, diente als Wohn- und Geschäftshaus. Nr. 5 steht an der Ecke zur Domgasse (Sobornyj prowulok). Es ist ein schöner Vertreter des sowjetischen Historismus aus der Zeit um 1955.

Charkiw, Majdan Konstytuziji 1. Unter dem Bogen steht "Palast der Arbeit", rechts auf dem roten Schild "Zentralapotheke" (Beschriftungen in ukrainischer Sprache) (Foto: Качуровська, 13. Oktober 2019, CC-BY-SA-4.0)

Charkiw, Majdan Konstytuziji 3 (Foto: WoxBox, 29. September 2012, CC-BY-SA-3.0)

Haus Nr. 3 von 1894 erinnert an das Winterpalais in St. Petersburg. Das Winterpalais hatte aber Ende des 19. Jahrhunderts eine ganz andere Farbfassung - ein warmes dunkles Rot. Auch der Anstrich des Charkiwer Gründerzeitlers entspricht sicher nicht der ursprünglichen Fassung.

Majdan Konstytuziji 3, Beletage der Mittelachse (Foto: WoxBox, 29. September 2012, CC-BY-SA-3.0)

Blick vom Majdan Konstytuziji in die Gasse Sobornyj prowulok und zur Mariä-Entschlafens-Kathedrale (Uspenskyj sobor)

(Foto: Kotsarev, 2012, CC-BY-SA-3.0)

Sind die allen noch immer heil???

Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass die Verbreitung von Inhalten des auf den letzten Seiten mehrfach verlinkten russischen Desinformationssenders seit dem 2. März in der EU verboten ist und damit die entsprechenden Beiträge "problematisch" sind.

Zitat von Klassiker

Sind die allen noch immer heil???

Die drei schönen Häuser, die Rastrelli oben mit uns geteilt hat, sind schwer beschädigt. Da fehlen nun die Fenster und Teile der Dächer... Von der Kirche weiß ich nichts, Sie wird wahrscheinlich noch unversehrt sein, sonst hätte man davon auch schon Zerstörungsbilder gesehen.

Putin's zerstörerische Armeen und Banden gruppieren nun um: es wird nun versucht nur noch die ganze Donbas und Charkiv zu erobern. Charkiv is am wichtigstem Ziel. Die meisten Einwohner sind gefluchtet. ca 1000 Wohnblocks und Bauten sind bis heute zerstört oder beschädigt worden.

Es soll also noch mehr Unheil kommen......hoffentlich werden die Ukrainer Putins Banden mit Strassenkämpfer wie Syrier und Lybier aus der Stadt halten, denn dann sind die Verwüstungen kaum noch zu übersehen, wie in Mariupol passiert ist. Der "Westen" macht oder hilft leider gar nichts.

Die eingefrorenen Auslandsvermögen Russlands können dann ja für den Wiederaufbau verwendet werden. Für den Wiederaufbau zerstörter Infrastruktur und Kulturgutes werden hunderte von Milliarden Euro nötig sein. Das Problem ist, dass Russland eines seiner Kriegsziele natürlich schon erreicht hat: Die weitgehende Entvölkerung der Ukraine, die schon vorher -ähnlich wie ganz Osteuropa- massive demografische Probleme hatte. Viele der geflohenen Familien werden nicht zurückkommen.

Zitat von Klassiker

Der "Westen" macht oder hilft leider gar nichts.

Es ist halt die Frage, was man in welchem Rahmen tun kann.

Die Sanktionen werden zum Zusammenbruch der russischen Wirtschaft führen. Russland kann natürlich dennoch in der Ukraine weiter Krieg führen. Das kann man nicht kurzfristig ändern. Aber langfristig gesehen wird dies ein Krieg sein, der selbst im Falle eines Sieges Russland deutlich mehr gekostet als genutzt haben wird. Dies ist ein Schutz für alle Länder in der Reichweite Russlands für die Zukunft. Das ukrainische Fiasko ist für Russland nicht wiederholbar.

Es bewahrt ukrainische Städte nicht vor Zerstörung. Leider.

Ich hoffe sehr, dass dieser Krieg doch noch in den nächsten Wochen und Monaten zu Ende gehen wird! Abgesehen von den Verbrechen der Russischen Armee und dem Leid der Ukrainer, habe ich auch Angst um die Kulturdenkmäler in Lemberg!

Putin kann diesen Krieg nicht mehr gewinnen und hat sich komplett verkalkuliert. Wenn die Russen zu Hause merken, wie viele schwerverletzte Kindersoldaten (die meisten sind 18+) in Belarus liegen und wie viele Leichen dort massenhaft kremiert werden, dann droht ihm vermutlich die größte Gefahr mittlerweile im eigenen Haus.

Ein Zeichen der Weltgemeinschaft wäre auf jeden Fall - vor allem gegenüber anderen Diktaturen -, dass das eingezogene russische Vermögen für den Wiederaufbau der durch den verbrecherischen Angriffskrieg den geschädigten ukrainischen Familien zu Gute kommen soll, die ihre Städte wiederaufbauen müssen. So blöd das jetzt klingt, aber es gibt dort dann auch sehr viel baulich zu rekonstruieren und wir wissen, was das kostet.

OT: Bei uns in Wien am Schwarzenbergplatz haben sich um das sowjetische Besatzerdenkmal zahlreiche russische Konzerne angesiedelt, die Wien als Europazentralsitz ausgewählt haben. Die Firma Lukoil saniert so zum Beispiel gerade ein riesengroßes Palais als Firmensitz dort. Im Herbst sollte alles fertig sein...die letzten Wochen wurde dort weitergearbeitet, aber das Geschäft in Europa für Lukoil ist durch die Sanktionen nun kaputt. Ich hoffe, dass zumindest noch fertigsaniert wird. Aber das ist in dieser schlimmen Zeit natürlich ein Luxusproblem.

Slava Ukraini!

Zitat von Treverer

Die drei schönen Häuser, die Rastrelli oben mit uns geteilt hat, sind schwer beschädigt. Da fehlen nun die Fenster und Teile der Dächer

Im Inneren der Häuser gibt es natürlich auch schwere Schäden. Inwieweit die Ruinen wiederaufbaufähig sind, wage ich nicht zu beurteilen.

Zitat von Treverer

Von der Kirche weiß ich nichts, Sie wird wahrscheinlich noch unversehrt sein, sonst hätte man davon auch schon Zerstörungsbilder gesehen.

Die Mariä-Entschlafens-Kathedrale (Uspenskyj-Kathedrale) erlitt am 2. März Schäden durch Druckwellen aufgrund von Detonationen in der unmittelbaren Nachbarschaft. Fotos dazu bringe ich noch.

Die folgende Aufnahme aus dem letzten Krieg ist 80 Jahre alt. Auf den ersten Blick könnte der Eindruck aufkommen, es handele sich um die Perspektive, die ich in meinem vorigen Beitrag gezeigt habe: den Blick vom majdan Konstytuziji durch die Gasse Sobornyj prowulok. Es handelt sich hier jedoch nicht um den Blick von Ost nach West, sondern um die Perspektive von Süd nach Nord. Die Straße ist die Universitätsstraße (Uniwersytetska wulyzja). Der Platz im Vordergrund war von 1919 bis 2013 nach Rosa Luxemburg benannt, was für eine sowjetische Stadt eine ungewöhnliche Namensgebung ist. Heute trägt er wieder seinen historischen Namen Pawliwskyj majdan. Benannt ist er nicht nach einem Zaren oder Apostel Paul, wie man meinen könnte, sondern nach dem Kaufmann Serhij Pawliw (Sergej Pawlow), der hier seine Geschäfte betrieb. Der Pawliwskyj majdan ähnelt in seinem Charakter dem majdan Konstytuziji. Beide Plätze sind im Grunde überbreite Straßen. Also etwas Ähnliches wie der Wenzelsplatz in Prag, nur nicht ganz so schön. Charkiw rühmt sich seiner vielen Plätze. Der Pawliwskyj majdan schließt an den majdan Konstytuziji an. Und im Westen knüpft an den Pawliwskyj ein weiterer Majdan an, der Serhijiwskyj.

Charkiw, Blick vom Pawliwskyj majdan (sowjetischer Name "Rosa-Luxemburg-Platz") durch die Uniwersytetska wulyzja (Universitätsstraße) zum Glockenturm der Uspenskyj-Kathedrale. Ungarische Fotografie von 1942 (Foto: Gádoros Lajos, Sammlung Fortepan, 1942, CC-BY-SA-3.0)

Die gleiche Ansicht heute. Das Haus links blieb nach Kriegsschäden stehen. Es handelt sich um das Zentralkaufhaus. Der ursprünglich konstruktivistische Bau von 1933 wurde beim Wiederaufbau 1952 historisierend überformt. Die stark zerstörte Ecke rechts wurde nach dem Krieg mit einem großen Wohnhaus mit Ladenzeile neu bebaut (fertiggestellt 1955). Der Glockenturm überstand den Krieg ohne nennenswerte Schäden.

Charkiw, Blick vom Pawliwskyj majdan durch die Uniwersytetska wulyzja zum Glockenturm der Uspenskyj-Kathedrale

(Foto: dronton, Januar 2011, CC-BY-3.0)

Charkiw, Pawliwskyj majdan, Blick nach Osten. Vor dem Eckhaus mit der Spitze geht links der majdan Konstytuziji ab. Das graue Haus links davor ist das Wohnhaus der Versicherungsgesellschaft "Rossija", auch "Palast der Arbeit" genannt, von 1916, das ich in meinem vorigen Beitrag bereits vorgestellt habe. Zu sehen ist die Seitenfassade zum Pawliwskyj, die bis zur wulyzja Kwitky-Osnowjanenka reicht. Die Bebauung auf der rechten Seite stammt aus dem frühen 20. Jahrhundert (Foto: Serhii Bobok, 23. August 2020, CC-BY-SA-4.0)

Das Wohnhaus Pawliwskyj majdan 5 an der Ecke zur Uniwersytetska, rechts davon, durch die Einmündung der Kwitky-Osnowjanenka getrennt, der "Palast der Arbeit" (Foto: Posterrr, 30. Juni 2018, CC-BY-SA-4.0)

Zitat von Restitutor Orbis

Es ist halt die Frage, was man in welchem Rahmen tun kann.

Die Sanktionen werden zum Zusammenbruch der russischen Wirtschaft führen. Russland kann natürlich dennoch in der Ukraine weiter Krieg führen. Das kann man nicht kurzfristig ändern. Aber langfristig gesehen wird dies ein Krieg sein, der selbst im Falle eines Sieges Russland deutlich mehr gekostet als genutzt hat. Dies ist ein Schutz für alle Länder in der Reichweite Russlands für die Zukunft. Das ukrainische Fiasko ist für Russland nicht wiederholbar.

Es bewahrt ukrainische Städte nicht vor Zerstörung. Leider.

Zitat von Exilwiener

Ich hoffe sehr, dass dieser Krieg doch noch in den nächsten Wochen und Monaten zu Ende gehen wird! Abgesehen von den Verbrechen der Russischen Armee und dem Leid der Ukrainer, habe ich auch Angst um die Kulturdenkmäler in Lemberg!

Putin kann diesen Krieg nicht mehr gewinnen und hat sich komplett verkalkuliert. Wenn die Russen zu Hause merken, wie viele schwerverletzte Kindersoldaten (die meisten sind 18+) in Belarus liegen und wie viele Leichen dort massenhaft kremiert werden, dann droht ihm vermutlich die größte Gefahr mittlerweile im eigenen Haus.

Ein Zeichen der Weltgemeinschaft wäre auf jeden Fall - vor allem gegenüber anderen Diktaturen -, dass das eingezogene russische Vermögen für den Wiederaufbau der durch den verbrecherischen Angriffskrieg den geschädigten ukrainischen Familien zu Gute kommen soll, die ihre Städte wiederaufbauen müssen. So blöd das jetzt klingt, aber es gibt dort dann auch sehr viel baulich zu rekonstruieren und wir wissen, was das kostet.

OT: Bei uns in Wien am Schwarzenbergplatz haben sich um das sowjetische Besatzerdenkmal zahlreiche russische Konzerne angesiedelt, die Wien als Europazentralsitz ausgewählt haben. Die Firma Lukoil saniert so zum Beispiel gerade ein riesengroßes Palais als Firmensitz dort. Im Herbst sollte alles fertig sein...die letzten Wochen wurde dort weitergearbeitet, aber das Geschäft in Europa für Lukoil ist durch die Sanktionen nun kaputt. Ich hoffe, dass zumindest noch fertigsaniert wird. Aber das ist in dieser schlimmen Zeit natürlich ein Luxusproblem.

Slava Ukraini!

Auch ich bin natürlich kein Experte, und es ist auch schwierig, Vorhersagen zu treffen, wenn einem möglicherweise nicht alle Informationen vorliegen, die nötig wären, um Vorhersagen überhaupt treffen zu können... aber da ich den letzten Wochen auf den unterschiedlichsten Kanälen sehr viel Recherche betrieben habe, kann ich hier mal einige Erkenntnisse teilen:

- Es gibt Stimmen, die sagen, dass Russland den Krieg in der Ukraine trotz der Sanktionen problemlos fortführen kann. Die russischen Streitrkräfte wurden in den letzen Jahren ausgebaut, die Kräfte sind also da, die Versorgung mit Öl und Nahrung ist gewährleistet. Es könnte also das Szenario eintreten, dass Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt, aber nicht die globale Auseinandersetzung mit dem Westen.

- Allerdings hat man auch festgestellt, dass beispielsweise das Innere russischer Drohnen zu einem sehr großen Teil aus westlicher Technologie besteht. Auch andere Bereiche des russischen Militärs sind technologisch stark vom Westen abhängig. Das Problem kann vermutlich nicht kurzfristig durch China gelöst werden - die chinesische Industrie, die entsprechene Technologie herstellt, ist ihrerseits wiederum stark von westlichen Lieferungen abhängig. Würde China also Russland in der Hinsicht aushelfen und dabei ertappt werden, müsste China selbst mit entsprechenden Sanktionen rechnen.

- In Russland werden Autoteile zu 95% importiert. Hier treffen die Sanktionen hart. Die russische Industrie kann das nicht kurzfristig ersetzen.

- Es ist auch anzunehmen, dass die weit verbreitete Korruption in Russland zu einer Schwächung seiner Effizienz geführt hat. Auch hierdurch kann teilweise das schwache Abschneiden des russischen Militärs erklärt werden.

- Es steht die Vermutung im Raum, dass das russische Bruttoinlandprodukt gar nicht so groß ist wie angegeben. Vermutlich ist ein Teil der Summen, die in den letzten Jahren für das Militär ausgegeben wurden, in Wahrheit woanders gelandet. Dieses Summen tauchen dann gewissermaßen zweimal in der Rechnung auf.

Zitat von Restitutor Orbis

In Russland werden Autoteile zu 95% importiert. Hier treffen die Sanktionen hart. Die russische Industrie kann das nicht kurzfristig ersetzen.

Ja, das fällt nun dem Russischen Militär voll auf den Kopf. Ganze Nachschubkonvois der Russen sind auch deswegen liegengeblieben, weil die Russische Armee auf Chinesische Reifen setzte, die natürlich alles andere als qualitätvoll und langlebig sind . "Wer billig kauft, kauft doppelt" - beziehungsweise bezahlt es mit dem Leben seiner Soldaten, was noch schlimmer ist, zumindest in unserer westeuropäischen Wertevorstellung.

Das ist ja wie bei der Fußballweltmeisterschaft. Heute wird aus jedem Bürger plötzlich ein Militärstratege, der nach zwei, drei Presseartikeln die Ziele der Kriegsparteien kennt, der weiß, wo es bei diesen klemmt und wie es hätte besser gemacht werden können. In ein paar Monaten weiß er dann von der Wohnzimmercouch aus, was zu tun ist, damit Deutschland Fußballweltmeister wird.

Das wichtigste aber wird übersehen: Wie wird es ihm selbst gehen, wenn in Katar angepfiffen wird?....