Staatliche Museen benennen 143 Kunstwerke um

  • Wollte grade das selbe Posten, Heimdall war wieder schneller. Interessant auch, dass man die von den Nazis aus dem Namens-Alphabet getilgten Jüdischen Namen (Samuel statt Siegfried) nicht wieder einsetzen kann, denn "sonst wären es zu viele Männer". Unglaublich! Die kommen sich ja für nichts zu peinlich vor.


    Frage: In einem Land, in dem wir gut und gerne leben - mit Ausnahme der in Altersarmut lebenden Männer*innen und Frau*innen die völlig geschlechtsunabhängig Pfandflaschen aus dem Müll wühlen , und den immer mehr werdenden Obdachlos*innen die ich in Berlin sehe - könnte man ja fast auf die Idee kommen , wir hätten sonst kein Problem? (Entschuldigung, wie ungeschickt von mir - wollte sagen, keine Problem*innen).


    Ironie off: Wieviel Schwachsinn geht eigentlich noch? Als nächstes werden die Gedichte von JW v.Goethe "gesäubert", und bestimmt finden wir auch bei Beethoven oder Mozart so gar mancherley "böses", also werden künftig ganze Symphonien, Sonaten & Kantaten gestrichen? Welcome to #GeorgeOrwell.


    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Peter, du bist einfach nicht "woken" genug (ich weiß jetzt endlich auch, was das heißt - oha!)


    Mozart und Beethoven ist sowieso out. Hörte ich jetzt von einem Freund, der gute Kontkate zur Musikwissenschaft an der Uni hat.

    Die sind viel zu alt und weiß. Von den Nazi-Musikern Strauss und Wagner ganz zu schweigen.

    Es soll zukünftig mehr die klassische Musik von farbigen, lesbischen Transfrauen erforscht und gespielt werden.

    Na dann mal zu.

    Armes Deutschland.......


    P.S.: Ganz, ganz toller Filmbeitrag und Kommentar!!

  • Wann wurde denn Knabe zu einem "bösen" Wort?

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

  • Es soll zukünftig mehr die klassische Musik von farbigen, lesbischen Transfrauen erforscht und gespielt werden.

    Kurze off-topic-Nachfrage: Ist das jetzt Ironie/Überspitzung Deinerseits (deren Legitimität ich nicht kritisieren möchte)? Oder meinen die das ernst?

  • Ich bin ja wirklich kein Freund der Bild, aber dieser Beitrag hat so viel Wahrheit in sich, dass ich wirklich ein Lob aussprechen muss.

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

  • Ist das jetzt Ironie/Überspitzung Deinerseits

    "lesbisch" und "trans" war böse Ironie meinerseits. Der Rest ist traurige Realität.


    Wie die "Woken" mit meinen Dresdner Ikonen Wagner und Strauss umgehen, ist mir ein totales Rätsel.

    Ich fürchte Schlimmes für den Opernbetrieb. Wahrscheinlich dürfen die dann nur noch mit vorherigem "Beipack-Zettel-Hinweis" genossen werden.

    Immerhin war mein Idol Mahler Jude, ausgegrenzt und durfte bei den Nazis auch nicht gespielt werden. Gleichwohl auch er ein weißer Mann war... Brrrr....

  • Es sei zum Thema "Umbenennung" ein Interview mit Marion Ackermann von gestern empfohlen:


    https://www.ardaudiothek.de/ep…hlandfunk-kultur/93108696


    Für die, denen diese 10 Minuten zu lang sind: Alles halb so schlimm, weil es lediglich um die Bezeichnung in der Datenbank geht und die bisherigen, sehr verschiedenen Titel sichtbar bleiben. Und Ackermann weißt darauf hin, dass das Reichsmuseum in Amsterdam deutlich weiter geht und sogar die Titel in der Präsentation umbenannt hat, was man in Dresden nicht plant.

  • Wir hatten das Thema schon einmal Ende Juni. Damals hat die Forumsleitung die Diskussion dazu ausgegliedert und - politisch korrekt - in den unsichtbaren Bereich verbannt. Anlass waren damals Äußerungen von Frau Ackermann, die sehr bedrohlich wirkten. Jetzt sieht es so aus, als ob Frau Ackermann etwas zurückrudert. Selbst in unserem Heimatsender gab es kritische Töne dazu:


    mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/dresden-kunstsammlungen-umbennung-kunstwerke

    (hier bitte den zweiten Radiobeitrag, Interview mit Ackermann, anhören)


    Alles halb so schlimm, weil es lediglich um die Bezeichnung in der Datenbank geht und die bisherigen, sehr verschiedenen Titel sichtbar bleiben.

    Ja, die Generaldirektorin der SKD hat das in dem Interview so gesagt, aber es stimmt nicht.


    Und Ackermann weißt darauf hin, dass das Reichsmuseum in Amsterdam deutlich weiter geht und sogar die Titel in der Präsentation umbenannt hat, was man in Dresden nicht plant.

    Was das Rijksmuseum macht, weiß ich nicht. Und wie die Werke in den Ausstellungsräumen aktuell beschriftet sind, kann ich auch nicht sagen. (Dresden ist im Würgegriff der Coronaseuche, deshalb fahre ich dort jetzt nicht hin.) Aber eines weiß ich: Es ergibt überhaupt keinen Sinn, in der öffentlich zugänglichen Online-Datenbank einen anderen Werktitel anzugeben als in der Ausstellung. Die Werktitel müssen konsistent sein. Egal ob elektronische Auskunftsmedien, gedruckte Materialien oder Beschriftungen in Museumsräumen - die Problematik der angeblichen Diskriminierung besteht ja in allen Kontexten gleichermaßen oder eben nicht.


    Es gibt auch eine Pressemitteilung der SKD dazu. Daraus das folgende Zitat:

    Quote from SKD

    Konkret beinhaltet das die Verwendung von Asterisken zur Ausblendung diskriminierender Begriffe. Mit Asterisken versehene Begriffe werden nicht gelöscht, sondern erst nach der bewussten Überwindung der Sternchen-Barriere angezeigt, so auch beim „**** mit der Smaragdstufe“. Mit einem Mausklick öffnet sich ein Feld, das dieses Vorgehen erklärt und die Möglichkeit eröffnet, sich den Begriff anzeigen zu lassen.

    Für die Google-Suche ist der Begriff "Mohr" mit dieser Vorgehensweise gelöscht. Die Suche nach "skd mohr mit smaragdstufe" findet den Eintrag in der Online Collection nicht mehr. Suche ich hingegen nach "skd **** mit smaragdstufe" führt mich Google sofort zur Online Collection.


    skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/117440


    "**** mit der Smaragdstufe" - diese Formulierung mit vier Sternchen ist jetzt der offizielle Werktitel bzw., wie es in der Online Collection behauptet wird, die "historische Bezeichnung". Auf die Idee, dass ich die Sternchen anklicken und mir dann das Wort "Mohr" anzeigen lassen kann, wäre ich nie gekommen. Es gibt in der Online Collection keinen Hinweis darauf. Dass den Museumsleuten dieses Kindergartenspielchen nicht selber peinlich ist! Ich als freier, erwachsener und selbständig denkender Mensch fühle mich dadurch beleidigt. Nicht durch das Wort "Mohr", sondern durch den kindischen, völlig unsouveränen und bevormundenden Umgang mit der Sprache. Das ist unwürdig.


    Nächstes Beispiel:

    Google-Suche "skd negerjunge mursi" führt mich zum Wikipedia-Artikel (de.wikipedia.org/wiki/Negerjunge_Mursi), aber nicht zum Eintrag in der Online Collection.


    Ich muss suchen: "skd bildnis eines jungen mursi". Dann komme ich zur Online Collection.

    skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/323981


    Seht selbst! Der alte Werktitel ist dort nicht zu finden. Die SKD halten alle früheren Werktitel nur in einer internen Datenbank für die Forschung bereit. Sowas darf aber kein Geheimwissen sein. Die alten Titel sind ja in älteren Medien öffentlich zugänglich.


    Nächstes Beispiel: skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/176885

    Das Gemälde "Landschaft mit betenden Muslimen", alter Name "Landschaft mit mohammedanischen Pilgern". Der alte Name ist gelöscht. Ich finde das Bild nur, wenn ich den neuen Namen kenne. Dementsprechend müsste der neue Name auch in der Ausstellung neben dem Bild stehen, und auch in den gedruckten Katalogen. "Pilger" ist für so ein Landschaftsbild eigentlich der bessere Begriff. Er betont, dass es um Personen geht, die unterwegs sind, auf einer Reise.


    Letztes Beispiel: skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/278653

    "Hund, Zwerg und Knabe" war ein Bildtitel von literarischer Qualität. "Hund, kleinwüchsiger Mann und Junge" ist plump. Auf die Frage des MDR-Moderators, warum das Wort "Knabe" nicht bleiben durfte, antwortet Frau Ackermann nicht.

  • Für die Google-Suche ist der Begriff "Mohr" mit dieser Vorgehensweise gelöscht. Die Suche nach "skd mohr mit smaragdstufe" findet den Eintrag in der Online Collection nicht mehr. Suche ich hingegen nach "skd **** mit smaragdstufe" führt mich Google sofort zur Online Collection.


    skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/117440


    "**** mit der Smaragdstufe" - diese Formulierung mit vier Sternchen ist jetzt der offizielle Werktitel bzw., wie es in der Online Collection behauptet wird, die "historische Bezeichnung". Auf die Idee, dass ich die Sternchen anklicken und mir dann das Wort "Mohr" anzeigen lassen kann, wäre ich nie gekommen. Es gibt in der Online Collection keinen Hinweis darauf. Dass den Museumsleuten dieses Kindergartenspielchen nicht selber peinlich ist! Ich als freier, erwachsener und selbständig denkender Mensch fühle mich dadurch beleidigt. Nicht durch das Wort "Mohr", sondern durch den kindischen, völlig unsouveränen und bevormundenden Umgang mit der Sprache. Das ist unwürdig.

    Zumindest beim Mohr muss man dieser Behauptung doch deutlich widersprechen. Meine Google-Suche liefert genau das Ergebnis, das angesichts des Quelltextes der Datenbankseite (mit jedem Browser darstellbar) zu erwarten war, nämlich weiterhin eine Auffindbarkeit. Bei den anderen Werken fehlt dieser HTML-Container in der Tat, was aber nicht ausschließt, dass er noch nachgeliefert wird.

  • "lesbisch" und "trans" war böse Ironie meinerseits. Der Rest ist traurige Realität.


    Wie die "Woken" mit meinen Dresdner Ikonen Wagner und Strauss umgehen, ist mir ein totales Rätsel.

    Ich fürchte Schlimmes für den Opernbetrieb. Wahrscheinlich dürfen die dann nur noch mit vorherigem "Beipack-Zettel-Hinweis" genossen werden.

    Immerhin war mein Idol Mahler Jude, ausgegrenzt und durfte bei den Nazis auch nicht gespielt werden. Gleichwohl auch er ein weißer Mann war... Brrrr....


    Etwas sehr interessantes zu Wagner:


    Der Jüdische Dirigent Barenboim führte vor 20 Jahren WAGNER auf in Israel. Einige verließen protestierend den Saal, die meisten blieben. Finde ich hervorragend dass ein Jude dieses Tabu brechen wollte. Barenboim sagte im Interview:

    "Wagner war antisemitisch, seine Musik war es nicht". Ein valides Argument.


    Frage: Woher wollen wir wissen, ob Beethoven nicht homophob, Brahms nicht faschistoid oder Schubert gar transphob-xenophob-antifeministisch und darüberhinaus noch rassistisch war? Oder noch schlimmer: "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen". Verehrter Meister Schiller, wie rassistisch-xenophob von Ihnen. Das heisst ab sofort "der Neubürger hat seine Schuldigkeit getan", verstanden! Herzliche Grüße, Ihre Sprachpolizei.


    Ironie beiseite: Der berühmte Englische Schriftsteller Charles Dickens forderte "die Auslöschung der Indischen Rasse". Da hätte er heute, bei über einer Milliarde Einwohner Indiens, viel zu tun. Sollen wir nun sämtliche Bücher von Charles Dickens aus den Regalen nehmen? Und vorsorglich auch alle Werke von Beethoven & Co., da diese ja, wie ich oben nachwies, rassistisch-xenophob etc. sein könnten ? Ich sage dazu, ich mag diese Hysterie und diesen blinden Aktionismus nicht. Ich garantiere es, wir werden bei fast jedem Schriftsteller vergangener Jahrhunderte Dinge finden, die wir aus heutiger Sicht "rassistisch" oder "faschistoid" finden. Es reicht m.E. zu wissen dass Dickens diese Ansichten hatte, und Ende. Man muss jetzt bitteschön keine neuen Bücherverbrennungen inszenieren.


    Noch einmal zu Barenboim: Es gibt nicht wenige Menschen jüdischer Herkunft, die es ähnlich sehen wie Barenboim, die nämlich nicht diese Hysterie bezüglich der NS-Zeit haben. Sie akzeptieren, dass die Geschichte so war wie sie war, aber schauen nach vorne. Barenboim ist sehr wohl klar dass Wagner antijüdische Schriften verfasste, aber er trennt dies von Wagners Musik. Barenboims Haltung erinnert an den Star-Violinisten Yehudi Menuhin, der nur wenige Jahre nach dem 2. Weltkrieg gemeinsam mit dem Dirigenten Furtwängler auftrat, dem man NS-Nähe vorwarf. Daraufhin angesprochen und kritisiert, entgegnete Menuhin, ebenfalls Jude, lächelnd:

    "Ja , warum denn nicht? Das ist Versöhnung".


    Barenboims Schlussworte in Der SPIEGEL sind bemerkenswert:


    "SPIEGEL: Wäre es ein Zeichen von Normalität, wenn ein Deutscher in Israel Wagner dirigieren dürfte?

    Barenboim: Wer dirigiert, ein Deutscher, ein Israeli oder ein Mexikaner, ist vollkommen egal. Hauptsache, er macht es gut".


    MIr scheint, es sind vorwiegend die Deutschen selber, die Wagner in vorauseilendem Gehorsam verdammen. Die Juden selber scheint dies weniger aufzuregen. Vielleicht sollten auch die Deutschen anfangen, ihre Geschichte als Teil der Realität zu akzeptieren und es endlich abzuhaken.

    Gestern war gestern, und ist vorbei: Zeit, nach vorne zu schauen.

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Oder noch schlimmer: "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen". Verehrter Meister Schiller, wie rassistisch-xenophob von Ihnen!

    Vollste Zustimmung, lieber Peter, vollste Zustimmung.

    Aber bis auf das Schiller-Zitat, denn dort ist "Moor" mit Doppel "oo" und nicht "oh", denn es handelte sich nicht um zwei ***** [offizielle SKD-Schreibweise], sondern um die Gebrüder Franz und Karl Moor.


    Schiller ist also noch "wooken" [der war ja eh so ein Revoluzzer), aber beim alten Goethe befürchte ich schlimmes, denn der war definitiv ein weißer alter Mann. Und dann auch noch ein Weiberheld.....puuuh.. Geht gar nicht. Der wäre schön um 1780 an "Me too" gescheitert und abgeschossen worden.

  • Aber bis auf das Schiller-Zitat, denn dort ist "Moor" mit Doppel "oo" und nicht "oh", denn es handelte sich nicht um zwei ***** [offizielle SKD-Schreibweise], sondern um die Gebrüder Franz und Karl Moor.

    Ist das jetzt ernst gemeint - oder Scherz, Satire, Ironie ohne tiefere Bedeutung? Das bekannte, wiewohl verfälschte Zitat stammt mitnichten aus den Räubern, also wird der **** tatsächlich mit oh und nicht mit oo geschrieben.

    Die Verschwörung des Fiesco zu Genua ist damit aber dreifach rassistisch, denn nicht nur taucht 1. ein **** darin auf, dem 2. Schiller in seiner Personencharakterisierung eine "spitzbübische Physiognomie" bescheinigt, sondern man muß sich 3. vergegenwärtigen, daß zweihundert Jahre lang auf den deutschen Bühnen von den Darstellern dieser Rolle Blackfacing betrieben wurde!


    Beethoven kann übrigens nicht rassistisch sein, wie ein obiger Beitrag insinuiert, denn rassistisch sind ja bekanntlich nur Weiße und Beethoven war doch, wie neuere Forschungen "belegen", schwarzafrikanischer Abkunft. Das erkannt man ja schon am Teint und an der Nase. Ähnliches gilt ja auch für Charlotte von Mecklenburg-Strelitz, Gattin von King George III, der ersten schwarzafrikanischen Königin auf dem englischen Thron.

  • Ich möchte Euch auf eine aktuelle Petition aufmerksam machen:


    FOLGT IDENTITÄTSRAUB AUF KUNSTRAUB? WIR FORDERN DIE RÜCKBENENNUNG DER 143 DRESDNER KUNSTOBJEKTE.


    Bitte unterschreiben und das Anliegen verbreiten!


    Begründung (Formulierung des Petitionserstellers):

    Link zur Petition

  • Diese Diskussion ist sonderbar und irritiert..


    Die Bezeichnungen von Kunstwerken um die es hier geht, sind Titel, die irgendwann durch Externe (also z.B. durch die Museen selbst) den Kunstwerken gegeben wurden, etwa um diese Werke zu katalogisieren.


    Wenn dazu damals ein Begriff verwendet wurde, der heute nicht mehr gebräuchlich ist, ist eine solche Umbenennung sinnvoll und hat auch in der Vergangenheit immer wieder stattgefunden. In der Regel wird auch die Entwicklung und Änderung der Titel eines Werkes dokumentiert und wird so selbst zum Teil der Rezensionshistorie.


    Um Titel die Künstler selber vergeben haben, geht es gar nicht. Diese Titel bleiben mit dem Werk verbunden, egal wie seltsam die Bezeichnung auch ist. Da wird man sich dann eher kritisch mit dem Wesen des Werkes an sich befassen, falls man das möchte. Es wird also nicht darum gehen, irgendwelche Gedichte umzuschreiben oder Bilder umzumalen weil der Inhalt heute nicht pc ist.


    Kurz gesagt, wenn man in Sachsen schon "seit Generationen" rassistische Begriffe verwendet, um Kunst zu kennzeichnen, ist es höchste Zeit das endlich zu ändern. DAS sind wir einer freien aufgeklärten Gesellschaft schuldig.

  • Nichts von diesen Begriffen ist rassistisch. Da diese nicht rassistisch gemeint sind.

    Nur die " modernen " bilderstürmer belegen diese negativ.

    Und das ist das eigentlich rassistische.

    Zumal es massiv negativ ist, da es jedem der diese Begriffe benutzt unterstellt das negativ zu meinen.

    Das trifft auf 95 Prozent nicht zu. Und die, die sich von den Begriffen beleidigt fühlen sollten lieber mal an ihrer Toleranz und dem Verständnis gegenüber fremden Kulturen arbeiten.

    Schöne Städte werden letztlich auch glückliche Städte sein.

  • Nichts von diesen Begriffen ist rassistisch. Da diese nicht rassistisch gemeint sind.

    Nur die " modernen " bilderstürmer belegen diese negativ.

    Und das ist das eigentlich rassistische.

    Zumal es massiv negativ ist, da es jedem der diese Begriffe benutzt unterstellt das negativ zu meinen.

    Das trifft auf 95 Prozent nicht zu. Und die, die sich von den Begriffen beleidigt fühlen sollten lieber mal an ihrer Toleranz und dem Verständnis gegenüber fremden Kulturen arbeiten.

    Oje...X/

  • Prontosoccorso1

    Die Sachsen verwenden also seit Generationen für die Kennzeichnung von Kunstwerken „rassistische Begriffe“.

    Machen wir die Sache doch mal an einem konkreten Beispiel fest, dem *Mohr mit der Smaragdstufe*.

    Ihre Argumentation fußt auf der These (man könnte auch sagen auf der Behauptung), dass die historische Namensgebung dieses Kunstwerks (als die Benennung erfolgte) Rassismus offenbart. Aber müsste das dann nicht auch oder besser gesagt gerade durch das Kunstwerk selbst zum Ausdruck kommen?

    Also ich sehe hier einen sehr selbstbewusst dargestellten Schwarzafrikaner, der bei mir vor allem ein Gefühl auslöst: Sympathie. Rassismus sieht anders aus.

    Quote


    Oje...X/

    Keine Argumente mehr?

  • Nur die " modernen " bilderstürmer belegen diese negativ.

    Den Begriff "Bilderstürmer" in diesem Zusammenhang zu benutzen halte ich für völlig verfehlt , was hat den die Umbenneung mit dem Zerstören von Kunstwerken zu tun? Literarische Werke, Musikstücke, Bilder oder Kunstobjekte werden weder zerstört, noch deren vom Künstler gegeben Namen geändert. Prontosoccorso1 hat ja schon darauf hingewiesen, dass es sich um irgendwann zu Katalogisierunsgzwecken gegeben Namen handelt, die hier überarbeitet werden.


    Und das ist das eigentlich rassistische.

    Warum sollte es rassistisch sein, wenn man Dinge nicht mehr mit Begriffen bezeichnet, die heute eine andere oder keine verständliche Bedeutung mehr haben. Es ist nun einmal so, dass der Begriffe wie Knabe oder Mägdlein im heutigen Sprachgebrauch kaum noch vorkommen, das mag man bedauern ist aber so. Gleiches gilt für Bezeichnungen, die vielleicht ursprünglich nicht negativ besetzt waren aber diesen zwischenzeitlich bekommen haben und das ist das wichtigsten von denjenigen, die damit bezeichnet werden, als negativ wahrgenommen werden. Ehrlich gesagt verzichte ich dann lieber auf den Gebrauch einzelner Wörter, als dass die Gefahr besteht, jemanden mit der Verwendung zu verletzten.


    Die Umbenennungen mögen in einzelnen Fällen nicht immer nachvollziehbar sein, daraus jedoch einen Skandal zu machen scheint mir doch völlig überzogen.

  • Inwiefern eine Umbenennung in jedem Einzelfall nötig war, darüber ließe sich sicher reichlich streiten. Fakt ist aber, dass es sich bei weit über einer Million Objekten um einen verschwindend geringer Anteil handelt. Die Entscheidungen sind sicherlich auch in einer Arbeitsgruppe nach reiflicher Überlegung getroffen worden. So wie die Werke vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten durch Museen mit Titeln versehen worden sind, so sind sie nun mit einem neuen Titel verbunden. der alte wird dokumentiert. Das muss nicht gefallen, aber eine Tragödie ist es auch nicht.


    Befremdlicher finde ich, dass es hier Foristen gibt, die allen Ernstes von einem Bildersturm sprechen, ohne die Bedeutung des Wortes in Ansätzen erfasst zu haben. Schlimmer noch werden Opfer zu Tätern gemacht und umgekehrt:


    Und die, die sich von den Begriffen beleidigt fühlen sollten lieber mal an ihrer Toleranz und dem Verständnis gegenüber fremden Kulturen arbeiten.

    Welche Kultur maßt es sich in diesem Kontext an, über andere ihre Begrifflichkeiten, Wertvorstellungen und Weltanschaungen zu stülpen? Es würde sich anbieten, kurz mal inne zu halten, bevor man so etwas in die Tasten haut.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.