Moderationshinweis: Diskussion aus dem Thema Dresden, Altstadt - Quartier III/2 ab diesem Beitrag in eigenes Thema verschoben.
Es gibt nämlich, wie Ressurectus bereits sagte (und ich ebenso), den Beweis dass z.B . in Berlin und Leipzig modern und gut gebaut wird!
Dresden ist die konservativste Großstadt in D. Ich denke, gerade deswegen möchten einige in der Bauverwaltung besonders modern sein.
Dein Deutsch ist besser als meins und ich bin Ureinwohner☺️
Dresden ist die konservativste Großstadt in D. Ich denke, gerade deswegen möchten einige in der Bauverwaltung besonders modern sein.
Die da besonders "modern" sein wollen sind aber meistens keine Dresdner. Sie haben zur Geschichte Dresdens kein Verhältnis und sitzen auf den entscheidenden Posten. Der "Baubürgermeister" Raoul Schmidt-Lamontain ist da das beste Beispiel. Er hat Dresden reich beschenkt und beglückt nun Heidelberg.
Dresden ist die konservativste Großstadt in D. Ich denke, gerade deswegen möchten einige in der Bauverwaltung besonders modern sein.
Das stimmt so doch nicht!
München ist mit Abstand die konservativste Großstadt in Deutschlad.
Es war 1945 quasi genau so platt und totalzerstört wie Dresden, hat aber nun bereits seit 40 Jahren eine quasi intakte Alt- und Innenstadt mit Dutzenden von großartig wiederaufgebauten Bürgerhäusern, Palais und Großkirchen - trotz aller auch dort schmerzlichen Verluste.
Das ist doch nicht mit Dresden vergleichbar.
Hier holt man jetzt doch nur mit mehr als 40 Jahren Verspätung das in Ansätzen nach, was in München schon allerlängst fertig ist: Frauenkirche, Hofkirche - nur zwei (!) rekonstruierte Großkirchen. Im Schloss befinden sich jetzt aktuell 14 wiederhergestellte Innenräume - in Müchnen in der Residenz 40-60 (to be continued, siehe Gelbe Treppe)!
Was ist das bißchen (schöner!!) Neumarkt gegen die strukturell und mit vielen Details wiederaufgebaute Altstadt in München??
Dresden hat eine (!) rekonstruierte Semperoper - in München wurden Nationaltheater, Cuvilléestheater, Gärtnerplatz und Prinzregent wiederaufgebaut.....
Alles kein Vergleich!
Die angesprochene Problematik mit der Bauverwaltung - was stimmt! - hat viel damit zu tun, dass man in Dresden seit 1990 größtenteils völlig ortsfremde Leute installiert hat (Schmidt-Lamortain!), denen jegliche emotionale Beziehung zu dieser Stadt abgehen - in München völlig undenkbar!
Es war 1945 quasi genau so platt und totalzerstört wie Dresden, hat aber nun bereits seit 40 Jahren eine quasi intakte Alt- und Innenstadt mit Dutzenden von großartig wiederaufgebauten Bürgerhäusern, Palais und Großkirchen - trotz aller auch dort schmerzlichen Verluste.
Die Altstadt von München war zu 60% zerstört, die von Dresden bis zu 90%. Das ist schon ein deutlicher Sprung, bei aller Skepsis über die Quantifizierbarkeit und ggf. unterschiedlicher Methodik. Damit möchte ich natürlich nichts gegeneinander aufrechnen, aber vielleicht kann man dennoch so Schlüsse ziehen, warum der Wiederaufbau so ablief, wie er ablief.
Was erklärt die verschiedene Wiederaufbau zwischen DD und München?
Was erklärt die verschiedene Wiederaufbau zwischen DD und München?
Mit den Eigentumsverhältnissen in Ost und West , das zbsp. in München die alten Besitzer ihr Kriegszerstörtes Eigentum wieder-erbauten und in DD eben nicht , weil sie enteignet wurden unter den Kommunisten die erst einmal fast alles Plattmacheten und somit den ex Eigentümern die Möglichkeit zum Wiederaufbau vollends nahmen.
Es sollte ein riesiger roter Stern in der Stadtmitte angelegt werden.
Den Zwinger haben die Russen gerettet. Der sollte auch weg.
Was erklärt die verschiedene Wiederaufbau zwischen DD und München?
Ich denke, vor allem das München im Westen lag, und Dresden im Osten. Die Kommunisten , vor allem Diktator Ulbricht , hassten Religion (Kirchen) und Paläste. Dazu kommt der Materialmangel in der kommunistischen Planwirtschaft.
Dazu kommt aber auch die Mentalität der Bewohner. Frankfurt lag auch im Westen (ich bin aus Frankfurt), die Bewohner dort habe ich immer als total gleichgültig gegenüber Geschichte und/oder Architektonischer Schönheit empfunden. Die interessierten sich einfach nicht dafür. Frankfurt ist Bankenstadt und Finanzzentrum, das prägt die Mentalität. Ich bin dort schon 1987 weg, aber es hat sich Gott sei dank dort viel geändert.
München ist ja Hauptstadt Bayerns, ein ehemaliges Königreich bis 1919. Daher sind sie total anders als die Frankfurter, von der Mentalität. Die Bayern sind sowieso sehr Traditionsbehaftet, und in der Hauptstadt war man eben noch Residenzstadt. Das prägt die Bewohner, die wollten offenbar ihr altes München wiederhaben. Gut so!
Du bist übrigens bei mir als Niederländer sehr willkommen! Ik geloof dat Nederland is een erg goede vriend van Duitsland. Hartelijk welkom bij ons! 
Es sollte ein riesiger roter Stern in der Stadtmitte angelegt werden.
Den Zwinger haben die Russen gerettet. Der sollte auch weg.
So ein Schwachsinn!
Heute können wir alle schlau reden, doch damals galten andere Prioritäten. Wohnraum musste geschaffen werden!. Heute schimpfen wir und jammern, weil so viele historische Gebäude, teils sehr ruinös, abgerissen wurden. Übrigens in Ost und West. Wir haben (größtenteils) damals nicht gelebt. Heute würde sicher/garantiert/bestimmt anders entschieden ob eine Ruine wegkommt oder rekonstruiert wird. Und ja, oft spielten politische Gründe eine große Rolle, heute auch noch. Ich erinnere an den Palast der Republik oder auch den Kampf um den Umbau des Kulturpalastes in Dresden, der ja auch zur Disposition stand.
Wohnraum musste geschaffen werden!
Dieses Argument, pauschal und ohne Differenzierung, ist ein Totschlagargument, das einer differenzierten Analyse der damaligen Verhältnisse nicht standhält. Beispiel Hildesheim: Die Grundstücke der rekonstruktionswürdigen Häuser waren dort bis Anfang der 60er Jahre unbebaut -in etlichen Fällen, die mir persönlich bekannt sind (in zwei Fällen sogar bis heute). Zu dem Zeitpunkt war längst wieder genügend Wohnraum geschaffen worden - oft genug weiter draußen, in neu entstandenen Stadtvierteln. Also hätte man rekonstruieren können- man WOLLTE es nicht, das war der Hauptgrund!!!
So ein Schwachsinn!
Heute können wir alle schlau reden, doch damals galten andere Prioritäten. Wohnraum musste geschaffen werden!. Heute schimpfen wir und jammern, weil so viele historische Gebäude, teils sehr ruinös, abgerissen wurden. Übrigens in Ost und West
Natürlich in Ost und West. Wer bestreitet das? Besonders dumm waren sie in Stuttgart, dort wurde im Landtag abgestimmt ob das Schloss stehen bleibt, nur mit knapper Mehrheit JA gestimmt! Die Idioten hätten das beinah gesprengt.
Und , nein, zum einen: das mit dem Wohnraum ist kein Argument. Das war in jeder deutschen Stadt so, in München, eine fast unzerstört wirkende Stadt heute, war das genau so.
Und zum anderen: Nein, nicht nur heute "schlau reden". Damals gab es genau so Aufschreie, auch in West und Ost, wenn etwas Wertvolles abgerissen wurde.
In Dresden fällt es halt mehr auf, weil 1) Kurz vor Kriegsende hier die Zerstörung umso sinnloser wirkte 2 ) sie sehr grossflächig war (in Frankfurt ist ausser der sehr kleinen Innenstadt fast alles unzerstört, nicht so kilometerweit wie in Dresden) , aber vor allem weil 3) Hier wirklich so viel zerstört wurde was total sinnlos war: Rampische Strasse, Sophienkirche, Neustätter Markt, Gr. Meissner Strasse, Alberttheater, Kaiserpalast, vor allem der ganze Postplatz stand ja noch, mehrere Gebäude am Altmarkt, all das war zwar beschädigt, aber hätte problemlos wiederaufgebaut werden können. Klar, das gab es in Frankfurt auch, ich war als Kind noch im Carlton , meine Eltern gingen dort mit uns öfter in das China-Restaurant "Asia", das wurde leider in den 1970ern gesprengt. NUR.....Frankfurt hatte zwar auch tolle Gebäude, aber nicht vergleichbar mit dem kunsthistorisch so eindrucksvollen und wertvollen (!) wunderbaren Dresden.
Daher wiegt der Verlust hier schwerer, ich denke das ist der Grund. Dresden ist Kunststadt, Frankfurt war das nie, Frankfurt ist Bankenstadt (hat eher Ähnlichkeit mit Leipzig). Ich finde, man sollte trotz der Abrisse (die zum Teil gegen den Willen der Bevölkerung waren) die Aufbauleistung in der DDR würdigen. Alleine der damals wiederaufgebaute Zwinger ist eine Meisterleistung! Und heute geht der Wiederaufbau weiter 
Weisst du was: Du darfst dich als Sachse zutiefst geeehrt fühlen, denn Dresden ist mir viel wichtiger als meine eigene Heimatstadt Frankfurt.
Es sollte ein riesiger roter Stern in der Stadtmitte angelegt werden.
Den Zwinger haben die Russen gerettet. Der sollte auch weg.
Die Russen haben DD auch nicht bombardiert, obwohl sie 70 Kilometer vor DD standen.
Und , nein, zum einen: das mit dem Wohnraum ist kein Argument. Das war in jeder deutschen Stadt so, in München, eine fast unzerstört wirkende Stadt heute, war das genau so.
Nur als Randbemerkung:
Wie man München als unzerstört wirkend bewerten kann erschließt sich mir in keinster Weise. Die Bebauung der Innenstadt empfinde ich in weiten Teilen als unbefriedigend. Auch auf einem weitgehend historischen Stadtgrundriss kann man viel architektonisches Unheil anrichten...
Und wenn ich Gäste aus München in meiner Fewo in Striesen habe, dann sind die regelmäßig von den riesigen Gründerzeit-Denkmalschutzgebieten in Dresden beeindruckt und fragen sich, warum es so was in München nicht mehr in dem Umfang gibt.
Die Antwort dafür ist Abriss-Wut der 60-er bis 80-er Jahre.
Und über das Erstaunen von Gästen aus Köln, Düsseldorf oder anderen NRW-Städten muss man gar nicht erst sprechen.
Die Russen haben DD auch nicht bombardiert, obwohl sie 70 Kilometer vor DD standen.
Aber nicht, weil sie irgendwelche Hemmungen hatten, sondern weil Sowjets und Westallierte eine Linie festgelegt hatten - westlich davon flogen die Briten und Amerikaner, östlich davon die Russen. Und Dresden lag nun einmal westlich dieser Linie.
Sowjetische Luftangriffe auf Berlin – Wikipedia
Ich würde ja eher vermuten, das die Anzahl von Flugzeugen in keiner Weise mit der von UK und USA zu vergleichen ist..
München ist ja Hauptstadt Bayerns, ein ehemaliges Königreich bis 1919. Daher sind sie total anders als die Frankfurter, von der Mentalität. Die Bayern sind sowieso sehr Traditionsbehaftet, und in der Hauptstadt war man eben noch Residenzstadt. Das prägt die Bewohner,
Auch Stuttgart war Hauptstadt eines kleinen Königreiches. Der Wiederaufbau verlief aber deutlich anders als in München.
Das Thema wurde ja über die die Jahre hinweg immer wieder mal besprochen. Oft lag es schlichtweg an einzelnen, befugten Personen, die hier einen traditionellen (konservativen) oder dort einen, dem Zeitgeist entsprechenden, modernen Ansatz verfolgten.
Frankfurt ist Bankenstadt (hat eher Ähnlichkeit mit Leipzig).
Frankfurt hat als Handels-, Messe- und Bankenstadt tatsächlich Ähnlichkeiten mit Leipzig. Darüber hinaus war Frankfurt Krönungsstadt des Heiligen Römischen Reiches und später Ort der ersten deutschen Nationalversammlung.
Frankfurt hat also durchaus geschichtliche Tiefe. Im Bewusstsein der Bevölkerung scheint das allerdings keine Rolle mehr zu spielen, denn da wir Frankfurt als Bankenstadt (Mainhattan) reduziert.
Wie man München als unzerstört wirkend bewerten kann erschließt sich mir in keinster Weise. Die Bebauung der Innenstadt empfinde ich in weiten Teilen als unbefriedigend.
Da geb ich Dir absolut recht. Ich würde den Wiederaufbau Münchens im Vergleich mit anderen deutschen Großstädten maximal als "Einäugiger unter Blinden" bezeichnen. Die Menge an gesichtsloser bis teilweise häßlicher Nachkriegsarchitektur ist stellenweise schon unerträglich, gerade an zentralsten Stellen der "Altstadt".
Auf der anderen Seite gibt es aber eine Reihe an (überwiegend) vorbildlich wiederhergestellten großen Stadträumen, wie es sie in dieser Menge wahrscheinlich in keiner anderen deutschen Großstadt gibt: Ludwigstraße, Wittelsbacher Platz, Anfang der Brienner Straße, Kardinal-Faulhaber-Straße, Residenzstraße, Max-Josephplatz, Maximilianstraße um nur einige zu nennen. Dazu kommen noch einige Bereiche, die nicht so schwer beschädigt wurden (z.B. Hackenstraße, Brunnstraße, Damenstiftstraße, die Gegend um das Platzl, Dreifaltigkeitsplatz).
Vor allem aber wurden die meisten Kulturbauten wie die Residenz, die vielen Kirchen und auch gar nicht so wenige Adelspalais wiederhergestellt. Der Wiederaufbau der im Krieg nahezu vollständig zerstörten Residenz steht diesbezüglich sicher an der Spitze: der als Museum genutzte Teil besitzt heute mehr als 150 Innenräume, von denen die meisten mehr oder weniger originalgetreu wiederhergestellt oder ganz rekonstruiert wurden, manche mitunter etwas vereinfacht, viele aber mit nahezu allen Details. Diese Wiederaufbauleistung ist meines Erachtens einzigartig in Deutschland (und sie ist auch vielleicht noch nicht ganz abgeschlossen...).
Von den 1939 existierenden 19 Kirchen der Innenstadt überstanden nur zwei den 2. Weltkrieg mit geringen Beschädigungen (Dreifaltigkeitskirche und Salvatorkirche), die restlichen 17 Kirchen wurden allesamt schwer beschädigt oder zerstört. Davon wurden acht sowohl außen als auch innen fast vollständig originalgetreu wiederhergestellt bzw. rekonstruiert (Alter Peter, Asamkirche, Bürgersaalkirche, Damenstiftkirche, Heiliggeistkirche, Ludwigskirche, St. Michael, Theatinerkirche), drei äußerlich vollständig und innen vereinfacht wiederhergestellt (Allerheiligenkirche am Kreuz, Frauenkirche, St. Stephan), zwei nur äußerlich (Elisabethspitalkirche, Karmeliterkirche), eine äußerlich nur teilweise (St. Bonifaz), zwei abgerissen und in neuem Stil wiedererrichtet (Herzogspitalkirche, St. Jakob am Anger) und eine abgerissen und gar nicht wiedererrichtet (Josephspitalkirche).
Auch außerhalb des Innenstadtbereichs wurden einige zerstörte Kirchen originalgetreu wiederhergestellt, allen voran die Rokokokirche St. Anna im Lehel.
Von den 1939 noch existierenden 41 Adelspalais der Innenstadt (von ursprünglich 53) blieb im Krieg nur eines nahezu unversehrt: das Prinz-Carl-Palais. Zwei weitere, Palais Holnstein und Palais Montgelas, waren vergleichsweise leicht beschädigt und konnten ohne größere Probleme wiederhergestellt werden. Die anderen hingegen waren durchwegs schwer getroffen bzw, wurden ganz zerstört. Davon wurden 19 wiederhergestellt bzw. rekonstruiert, so dass zusammen mit dem Prinz-Carl-Palais von den 1939 noch existierenden 41 Adelspalais heute wieder 20 im Stadtbild präsent sind.
Auch weitere Kulturbauten wie das Nationaltheater, Cuvilliés-Theater, Prinzregententheater, Alte Pinakothek, Altes Rathaus, Stadtmuseum, Akademie der Bildenden Künste, Justizpalast und Künstlerhaus wurden wiederhergestellt.
Das alles ergibt ein recht dichtes Netz an wiederhergestellten Monumenten, das Problem ist aber, dass drumherum oft Banales bis Häßliches steht. Bei den Bürgerhäusern hat man sich nämlich keine Mühe gegeben: was zerstört war, wurde durch Neubauten ersetzt. Wenn heute also noch hier und da ein altes Bürgerhaus steht, dann deswegen, weil es den Krieg und die Nachkriegszeit überlebt hat und nicht weil es bewusst gerettet oder gar rekonstruiert worden wäre (Ausnahme Gunetzrhainer-Haus am Promenadeplatz). Ähnliches gilt für die Geschäfts- und Bankhäuser der Gründerzeit und der Jahrhundertwende: was zerstört war, wurde nicht rekonstruiert.
Außerdem gab es bis zur Einführung des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes noch viele bedauerliche Abrisse, so dass das Stadtbild Münchens außerhalb der oben genannten, eher im nordöstlichen Bereich liegenden, großen wiederhergestellten Stadträume sehr durchwachen ist.
Insgesamt muss das Urteil über den Wiederaufbau also sehr gespalten ausfallen: einerseits fantastische Rekonstruktionen, andererseits der gleiche banale bis häßliche Wiederaufbaubrei wie in anderen westdeutschen Städten.
Bzgl. Gründerzeitviertel: es gibt in München schon einige mehr oder weniger geschlossene Gründerzeitviertel wie vor allem das Lehel, Haidhausen und Bogenhausen, aber auch einige Bereiche in der Ludwigvorstadt, Neuhausen und Schwabing. Aber es stimmt, es wurde in der Nachkriegszeit immer wieder mal hier und da ein Gründerzeitler abgerissen, so dass der Bestand stellenweise aufgelockert ist.
Verzeihung für den langen themenfremden Exkurs, ich wollte nur im Kontext des Vergleichs zwischen dem Wiederaufbau Dresdens und Münchens einige Bemerkungen und Fakten loswerden
Leonhard,
ganz herzlichen Dank. Das hat alle meine Fragen zur Quantität des Nachkriegs-Wiederaufbaus in München beantwortet.
