Köln - Dom und Umgebung

Quote from erbse

Lieber etwas fleckig als großflächig dunkel wie Saurons Turm... Zumal der Kölner Dom ja eh auch aktuell sehr fleckig ist.

Zudem wurden doch die Türme und diverse andere Bauteile erst im 19. Jahrhundert ergänzt. Da müssten doch recht einheitliche Steine verwendet worden sein?!

Nochmal: das "Fleckig" ist nur ein Nebenthema, die meisten Gesteine am Dom kann man schlicht nicht reinigen, ohne ihre Struktur zu schädigen. Einige bilden Krusten aus, wenn sie nach dem Brechen an die Luft gelangen. Das ist eine chemische Reaktion und hat wenig mit industrieller Luftverschmutzung zu tun (die Dresdner Frauenkirche war wenige Jahrzehnte nach Erbauung, vor der Industriellen Revolution, schwarz). Die Kuste schützt die Steine. Das Thema hatten wir aber gefühlt schon hundert mal. Der Petersdom in Rom oder der Stephansdom sind geologisch was anderes als die Gesteine am Kölner Dom oder im Elbtal.

Quote from RP Online

(...) Der Kölner Dom wird nicht wie andere große Kirchen gereinigt, sondern bleibt wohl für immer schwarz. Eine Generalreinigung sei viel zu aufwändig, sagte der stellvertretende Dombaumeister Peter Füssenich ... (...)

Ich kann mich aber daran erinnern, daß mal mit der Reinigung des Kölner Domes begonnen wurde. Wenn ich mich nicht total täusche, war das in den 1990er Jahren. Wahrscheinlich hat man dann aufgehört, weil es eben zu aufwändig und teuer war.

Quote from Neußer

Ich kann mich aber daran erinnern, daß mal mit der Reinigung des Kölner Domes begonnen wurde. Wenn ich mich nicht total täusche, war das in den 1990er Jahren. Wahrscheinlich hat man dann aufgehört, weil es eben zu aufwändig

genau bei dieser Maßnahme, das waren Versuchsstellen, hat man genau das festgestellt: Die meisten Steinsorten am Dom würden durch eine Reinigung strukturell gefährdet.

Quote from Kurprinz

Bitte nicht schon wieder dieses Thema.

Entschuldigung, dass ich mich als blutiger Laie da nun auch noch einmische. Aber im Internet (30.12.2019) steht doch, dass der Kölner Dom mit Niederdruck-Strahlpistolen der Firma Kärcher gereinigt wird (Kärcher reinigt den Kölner Dom).

Um hieraus kurz zu zitieren:

"Doch im Laufe der Jahrhunderte haben sich auf den Steinwänden des Doms Verunreinigungen abgelagert, weshalb Teile der Kirchenfassade nun professionell gereinigt werden."

"Als Strahlmittel kommt ein feines Aluminiumsilikat zum Einsatz, das mit etwa zwei bar Druck die Verschmutzungen löst, ohne die wertvolle Originalsubstanz der Domfassade zu beschädigen."

Ein recht beeindruckendes Foto mit einer vorher-nachher-Ansicht der gereinigten Fassade ist auch zu sehen.

Quote from Snork

Entschuldigung, dass ich mich als blutiger Laie da nun auch noch einmische. Aber im Internet (30.12.2019) steht doch, dass der Kölner Dom mit Niederdruck-Strahlpistolen der Firma Kärcher gereinigt wird (Kärcher reinigt den Kölner Dom).

Um hieraus kurz zu zitieren:

"Doch im Laufe der Jahrhunderte haben sich auf den Steinwänden des Doms Verunreinigungen abgelagert, weshalb Teile der Kirchenfassade nun professionell gereinigt werden."

"Als Strahlmittel kommt ein feines Aluminiumsilikat zum Einsatz, das mit etwa zwei bar Druck die Verschmutzungen löst, ohne die wertvolle Originalsubstanz der Domfassade zu beschädigen."

Ein recht beeindruckendes Foto mit einer vorher-nachher-Ansicht der gereinigten Fassade ist auch zu sehen.

Da geht es u.a. um das Michaelsportal. Hier, ein genau definierter Anschnitt, besteht aus Gestein wo eine Reinigung verantwortbar ist und der helle "Fleck" nicht fleckig im Gesamtbild wirkt. Der Schlüssel ist das Gestein: Der Dom besteht aus über einem Dutzend verschiedener Gesteine, die alle unterschiedliche chem. Reaktionen an der Luft zeigen.

Centralbahnhof Kann es sein, dass die bei den Eckfialen der Türme bis auf eine Ausnahme die Spitzen fehlen. Wenn ja, würde es mich wundern, warum man die Gelegenheit dort, wo das Gerüst aufgehängt war, nicht für eine Vervollständigung genutzt hat.

Quote from erbse

So toll der Kölner Dom ist - so verrußt und überpatiniert kommen die vielen tollen Details mE einfach kaum zur Geltung.
Er bräuchte mal eine komplette Grundreinigung, ähnlich dem Wiener Steffl.

Hätte ich auch gerne

ob Ausreden oder ein Mix aus vielen Gründen

hier wird mal aufgelistet wieso es nach "Experten" nichts wird.

Mein Motto ist halt immer wo ein Wille da ein Weg

aber naja:

https://www.tagesspiegel.de/kultur/zu-teue…s/11478158.html

Also für die Turmfront kann man die Argumente wirklich schwerlich gelten lassen. Siehe auch im verlinktenText:

"Eines ist sicher: Der Dom sah nicht immer so schwarz aus. Als er 1880 nach 600 Jahren eingeweiht wurde, war zumindest die zum Schluss gebaute Vorderseite mit den Zwillingstürmen hell. Das zeigen Gemälde und Fotos. Lange ist es allerdings nicht so geblieben. Schuld waren Kohleheizungen, Fabrikschornsteine und Dampflokomotiven. Die Züge schienen sogar geradewegs in den Dom hineinzufahren, denn die Hohenzollernbrücke war eigens so platziert worden, dass sie genau in der Längsachse der Kathedrale lag. Bis heute ergibt dies einen spektakulären Effekt für jeden Bahnreisenden. Nur eben: Der Dom ist dadurch schwarz geworden. Man könnte auch sagen: schmutzig."

Quote from erbse

Also für die Turmfront kann man die Argumente wirklich schwerlich gelten lassen. Siehe auch im verlinktenText:

"Eines ist sicher: Der Dom sah nicht immer so schwarz aus. Als er 1880 nach 600 Jahren eingeweiht wurde, war zumindest die zum Schluss gebaute Vorderseite mit den Zwillingstürmen hell. Das zeigen Gemälde und Fotos. Lange ist es allerdings nicht so geblieben. Schuld waren Kohleheizungen, Fabrikschornsteine und Dampflokomotiven. Die Züge schienen sogar geradewegs in den Dom hineinzufahren, denn die Hohenzollernbrücke war eigens so platziert worden, dass sie genau in der Längsachse der Kathedrale lag. Bis heute ergibt dies einen spektakulären Effekt für jeden Bahnreisenden. Nur eben: Der Dom ist dadurch schwarz geworden. Man könnte auch sagen: schmutzig."

Wie gesagt, auch in vorindustrieller Zeit wurden die Steine schwarz (vgl. Frauenkirche Dresden). In Köln sprach Heinrich Heine schon vor der Industriellen Revolution vom „verteufelt schwarzen“ Dom. Die Industrialisierung hat den Prozess natürlich beschleunigt. Die Frauenkirche wird auch gerade wieder schwarz und das bei besseren Luftwerten als um 1900. Sachverhalte sind leider selten so eindeutig wie sie sich dem Außenstehenden auf den ersten Blick darstellen.

Quote from Kurprinz

Bitte nicht schon wieder dieses Thema. Der Stephansdom und der Kölner Dom bestehen aus völlig anderen Gesteinen, deren Oberflächen sich reinigen lassen bzw. die man besser nicht reinigen sollte. Abgesehen von der schützenden Kruste in Köln, besteht der dortige Dom wieder aus dutzenden verschiedenen Sand- und Kalksteinen, der sähe furchtbar fleckig aus. Ich habe das Gefühl die Diskussion, die keine ist, kommt alle paar Monate auf.

Es überzeugt einfach nicht, bei diesem Thema immer wieder mit den immergleichen Argumenten aufzuwarten, die schützende Kruste ließe eine Reinigung nicht zu, diese würde die Substanz zu sehr schädigen usw. usf. Dieses Argument wird nun einmal von der Realität widerlegt und von anderen, die es genauso gut wissen, auch überhaupt nicht verwendet.

Selbst der Kölner Dombaumeister argumentiert nur mit den Kosten und den nach einer Reinigung scheckig aussehenden unterschiedlichen Steinsorten:

Quote

Die Frage ist also: Warum wird der Dom nicht abgespritzt, abgelasert oder was auch immer? Darauf hat Dombaumeister Füssenich zwei Antworten parat. Erstens: zu teuer. Denn es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Kölner Dom und allen anderen Kirchen: Nur er ist dermaßen dicht mit Skulpturen und Türmchen überbaut, dass es unglaublich aufwendig wäre, ihn komplett zu säubern.

Die zweite Antwort lautet: Würde man den Dom von oben bis unten abstrahlen, wäre das Endergebnis ziemlich scheckig. Denn der Dom besteht aus unterschiedlichen Steinsorten in recht verschiedenen Farbabstufungen. Nur dank der schwarzen Patina fällt das nicht so auf.

Also bleibt der Dom schwarz. Was die Kölner halb so schlimm finden.

Nur klingt es auch etwas vermessen, zu behaupten, der Kölner Dom würde sich bezüglich der Zahl seiner Skulpturen und Türmchen "wesentlich" von "allen anderen Kirchen" unterscheiden. Das wirkt eben wie die typische Kölner Selbstzufriedenheit und zeigt den fehlenden Willen, auch mal offen und selbstkritisch über den Tellerrand zu gucken.

Die Kölner finden es so am schönsten, und was die anderen machen und finden, ist ihnen herzlich egal. Das ist ja auch eine legitime Einstellung, nur muss man dann eben auch akzeptieren, dass viele Menschen da einen anderen Geschmack haben, und nicht vermeintliche Sachargumente vorschieben.

Im Folgenden möchte ich noch ein paar Fotos vom Regensburger Dom nach seiner Fassadensanierung, die 2010 abgeschlossen wurde, zeigen. Man erkennt tatsächlich die Details der prächtigen gotischen Fassadenausstattung wesentlich besser und detaillierter. Und man kann sich ein Bild davon machen, wie unterschiedliche Steinsorten im gereinigten Zustand wirken. Hier noch ein lesenswerter Artikel über den Vortrag eines emeritierten Professors für Denkmalpflege über die Fassadenreinigung des Regensburger Doms. Weitere Fotografien und Hintergrundinformationen zur Sanierung des Regensburger Doms finden sich bei Wikipedia.

Köln:

bitte glauben Sie mir, ich weiß wovon ich spreche - das ist mein Beruf..... Jüngst sprach ich noch mit einem Kollegen aus Paris, der von den fatalen Schäden an Notre Dame berichtete, die durch das u.a. von der Tourismusbranche gewünschte "kächern" entstanden. Hier werden immer wieder Vergleiche herangezogen die keine sind. Steine sind so vielfältig in ihrer geologischen Zusammensetzung. Kaum ein Gebäude weist so viele unterschiedliche Natursteine auf wie der Kölner Dom. Eine großflächige Reinigung, wie sie hier einigen vorschwebt, ist schlicht unmöglich. Einzelne Untergründe aus bestimmten Gesteinen ja, doch der Großteil ist nicht "abzukärchern". Das ist ein Naturprodukt - keine Garageneinfahrt aus Betonverbundsteinen, die man beim Frühjahrsputz abkärchert. Ich geb´s aber jetzt auf. Ich denke, wer lesen kann, kann meine Argumente nachvollziehen.

Ich weiß gar nicht, warum man sich an der dunklen Farbe des Kölner Doms stört. Es gehört für mich so dazu, und er bekommt dadurch für mich eine mysthische Aura. Von mir aus muss er nicht hellgestrahlt werden.

Quote from Kurprinz

In Köln sprach Heinrich Heine schon vor der Industriellen Revolution vom „verteufelt schwarzen“ Dom.

Die erwähnten Türme des Domes waren erst 1880 fertig und strahlten bei Fertigstellung hell und wunderschön.

Das kann Heinrich Heine so gar nicht gesehen haben, der ist ja 1856 in Paris gestorben.

Die Westfassade 1911:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hasa…2_Westseite.jpg - gemeinfrei

Auch die älteren Teile strahlten viel mehr, das Dunkle kam großteils alles erst durch den Ruß der Jahrzehnte - da ist kaum natürliche Oxidation wie beim Elbsandstein erkennbar, egal wie viele historische Bilder man sich anschaut.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dom_…RP-F-F18378.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:K%C3….jpg?uselang=de

Ich stimme hier Snork zu. Mir kommt vieles davon wie bequeme Ausreden vor. Es wird sicher Steinsorten geben die natürlich stark oxidierten am Dom, aber das könnte man mit den historischen Abbildungen durchaus abgleichen. Das ist eher die Minderheit der Fassadenfläche, nicht der Großteil.

Auch teile ich einfach nicht den Substanzfetischismus der Denkmalpfleger und Kunsthistoriker, der mir eher neurotisch vorkommt.

Durch das Sandstrahlen geht natürlich ein wenig Substanz weg, deswegen kann man das meiner Kenntnis nach auch nicht bei sehr filigranen Elementen anwenden, da kommen dann Laser zum Einsatz (seeehr zeitaufwendig). Wenn Kurprinz Steinmetzkenntnisse hat, wird das schon stimmen. Wobei dann meine Frage wäre, warum man die Steine nicht mit einer künstlichen Schutzschicht belegt, also einlässt oder imprägniert?

Quote from Seinsheim

Centralbahnhof Kann es sein, dass die bei den Eckfialen der Türme bis auf eine Ausnahme die Spitzen fehlen. Wenn ja, würde es mich wundern, warum man die Gelegenheit dort, wo das Gerüst aufgehängt war, nicht für eine Vervollständigung genutzt hat.

Du hast aber einen scharfen Blick! In der Tat, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ich habe das mal auf drei Bildern von mir aus dem letzten Jahr markiert:

Von Westen:

Vom Süden (Roncalliplatz):

Von Südwesten (Deutzer Brücke):

Ich frage mich ja, ob man hier Stabilitätsprobleme festgestellt hat, und diese Steine möglicherweise bei hoher Windlast heruntergeblasen werden könnten. Die meisten fehlenden Fialen sind jedenfalls auf der Westseite. Vielleicht hat man sie deswegen alle abgenommen und sie müssen bei Wiederanbringung zusätzlich verankert werden. Das ist aber eine reine Mutmaßung. Wenn ich mir ältere Bilder im Internet anschaue, scheint der Zustand aber schon länger so zu sein. Im Zweifel müsste man mal den Dombauverein kontaktieren und nachfragen.

Quote from Majorhantines

Durch das Sandstrahlen geht natürlich ein wenig Substanz weg, deswegen kann man das meiner Kenntnis nach auch nicht bei sehr filigranen Elementen anwenden, da kommen dann Laser zum Einsatz (seeehr zeitaufwendig). Wenn Kurprinz Steinmetzkenntnisse hat, wird das schon stimmen. Wobei dann meine Frage wäre, warum man die Steine nicht mit einer künstlichen Schutzschicht belegt, also einlässt oder imprägniert?

Sandstrahlen muss man sich vorstellen wie das Aufkratzen einer Haut. Durch den Druck und die Sandkörner werden ja nach Gestein Poren geöffnet - es bilden sich mikroskopische Vertiefungen und Risse, wo Wasser eindringen kann usw. Das ist fatal, selbst wenn man die Vernichtung historischer Oberflächen und Befunde ignorieren würde. In der Vergangenheit war man mit Chemie sehr optimistisch, hatte aber keine Langzeiterfahrungen. Da gab´s häufig nach einigen Jahrzehnten böse Überraschungen bei Produkten/Beschichtungen, die zunächst als der Stein der Weisen und als Lösung bei allen konservatorischen Probleme galten. Daher ist man heute meist bemüht nichts mehr aufzubringen, was nicht reversibel ist. Eine Tränkung kriegt man nie wieder aus dem Stein heraus. Viele Kunstwerke sind durch Tränkungen und Beschichtungen unrettbar verloren.

Quote from erbse

Ich stimme hier Snork zu. Mir kommt vieles davon wie bequeme Ausreden vor. Es wird sicher Steinsorten geben die natürlich stark oxidierten am Dom, aber das könnte man mit den historischen Abbildungen durchaus abgleichen. Das ist eher die Minderheit der Fassadenfläche, nicht der Großteil.

Auch teile ich einfach nicht den Substanzfetischismus der Denkmalpfleger und Kunsthistoriker, der mir eher neurotisch vorkommt.

Hier von Ausrede zu sprechen ist eine ziemliche Frechheit. Gerade die Dombauhütte Köln scheut seit Jahrzehnten weder Kosten und Mühen in der Entwicklung und Erforschung neuer Techniken zur Pflege und zum Erhalt des Doms. Sowas ist schnell und pauschal daher geredet, wenn man keine Ahnung hat. Hier geht es nicht um Substanzfetischismus, sondern um Naturwissenschaften.

Quote from erbse

Die erwähnten Türme des Domes waren erst 1880 fertig und strahlten bei Fertigstellung hell und wunderschön.

Das kann Heinrich Heine so gar nicht gesehen haben, der ist ja 1856 in Paris gestorben.

Leute könnt ihr nicht lesen??? ich habe nicht gesagt, dass Heine von den Türmen gesprochen hat. Ich wollte damit illustrieren, dass die mittelalterlichen Teile des Doms, die Heine sah und als schwarz charakterisierte, ganz natürlich schwarz waren ohne Industrie usw. Die Türme haben nach Fertigstellung so reagiert wie die Teile in den Jahrhunderten zuvor. Sie sind schwarz geworden - verstärkt durch die Industrielle Revolution. An Teilen des mittelalterlichen Chores ist die Verschmutzung nicht ganz so arg, da hier bei der Erneuerung andere Steine verwendet wurden, die nicht so zur Verschmutzung neigen. Nochmal: des Pudels Kern liegt im Steinmaterial. Man könnte den Dom natürlich komplett in Travertin neubauen, den kann man recht gut abstrahlen. Wie wäre das?

Quote

Man könnte den Dom natürlich komplett in Travertin neubauen, den kann man recht gut abstrahlen. Wie wäre das?

Das wärs! Machen.

Du scheinst mir die Diskussion hier ein wenig zu ernst und persönlich zu nehmen... Entspann dich mal. Niemand von uns hat irgendeine Entscheidungsgewalt über die Zukunft des Domes.

Wir können nur Wünsche äußern. Und ich versteh ja deine Sachargumente. Aber wenn man will geht es sicher dennoch. Was nicht heißt, dass man es machen soll - nur in einer idealen Welt.

Quote from erbse

Das wärs! Machen.

Du scheinst mir die Diskussion hier ein wenig zu ernst und persönlich zu nehmen... Entspann dich mal. Niemand von uns hat irgendeine Entscheidungsgewalt über die Zukunft des Domes.

Wir können nur Wünsche äußern. Und ich versteh ja deine Sachargumente. Aber wenn man will geht es sicher dennoch. Was nicht heißt, dass man es machen soll - nur in einer idealen Welt.

Da hast Du sicher recht. Oft muss ich über uninformierte Schnellschüsse schmunzeln, aber manchmal kann ich nicht anders als mich über Statements, die keinen inhaltlich fundierten Hintergrund haben, zu ärgern. Würde es Dich nicht auch ärgern, wenn Menschen Dein Metier wieder und wieder kritisieren, ohne fachlich im Thema zu sein?