Kommt auf jeden Fall gut, wenn ich Freunde und Bekannte auf das Forum aufmerksam machen möchte, damit sich für ein schönes Stadtbild engagiert wird, und dann mich gleichzeitig rechtfertigen muss, bezüglich Klimawandel- und Coronarelativierung und der stetigen Seitenhiebe auf die Gesellschaft, bei denen selbst Tierschutz eine Agenda zugeschrieben wird, siehe teilentfernte jüngste Rossbändigerdiskussionsbeiträge, alles in diesem selbigen Forum. Da geht es auch nicht um Meinungseinschränkung, die kann jeder haben, man ändert die ja sowieso nicht bei jemandem, und kann derjenige auch gerne teilen. Sondern es geht darum zu vermeiden den Eindruck zu erwecken, ein Sammelbecken für Randmeinungen zu sein. Es wäre nun mühselig zu beweisen, warum es Randmeinungen sind. Ich sehe ein, dass nicht jede Herdenmeinung richtig ist, aber häufig geht es bei dem Widerspruch zur gängigen Meinung ja auch nicht um die gesicherte Richtigkeit, sondern folgt teils fragwürdigen Eigeninteressen. Das erkennt man auch daran, dass es stetig darum geht, möglichst selbst nicht einbezogen zu sein. Die Chinesen entscheiden, ob Klimawandelstopp klappt, nicht Deutschland, Windräder tangieren mich direkt, während das eine Kraftwerk schön sonstwo stand. Corona wird genutzt, um mir Freiheit zu nehmen, uswusf.
Flusshochwasser in Westdeutschland im Juli 2021
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Da wir uns ja wohl alle einig sind, dass das Unwetter nicht von der Antifa bestellt wurde, um das deutsche Volk zu vernichten, finde ich es ehrlich gesagt mehr als unangebracht, die Katastrophe zu nutzen, um auf die "mainstreamgerecht" Verharmlosung linker Taten in Westdeutschland hinzuweisen (???) und gegen irgendwelche linken Splittergruppen zu politiserien. Eine ähnliche Energie würde ich mir beim Verhindern einer zukünftigen Zunahme solcher Ereignisse durch den menschengemachten Klimawandel wünschen!
Materialisten finden für eine Bestellung ganz oben nur wenig Gehör. In genau der gleichen Tonart, und zwar bundesweit, fordern aber einige dieser ewig Gestrigen : "Bomberharris do it again!" Und das ist kein Fake!
Was meinst Du, wie moralisch die Flutopfer durch deine Argumentation aufgebaut werden, welche ihnen durch die Blume suggeriert, dass sie an ihrem Schicksal ja selbst schuld wären, weil sie nicht genug für den Klimaschutz getan hätten!
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Hier geht es nicht um die Antifa! Kapier das bitte endlich! Du zerschießt hier den ganzen Strang mit deinen OT-Beiträgen.
Was meinst Du, wie moralisch die Flutopfer durch deine Argumentation aufgebaut werden, welche ihnen durch die Blume suggeriert, dass sie an ihrem Schicksal ja selbst schuld wären, weil sie nicht genug für den Klimaschutz getan hätten!
Auf einen solchen abstrusen Gedanken muss man erst mal kommen! Bitte erst denken, dann schreiben!
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Auf solche abstrusen Gedanken kommen nur persönlich betroffene Hochwasseropfer, und keine Blinden, die vom Sonnenaufgang schreiben. Und meine Antworten sind Reaktionen auf die Behauptungen ganz offensichtlicher Antifafreunde, die sich hier tummeln. Erst über meine ostdeutschen Erfahrungen meckern, und dann, wenn ich zu Westdeutschland übergehe, kommt der nächste Kritikpunkt. Es geht um den Schutz von Landschaft, Architektur und Menschenleben. Bundesweit. Begreif das endlich!
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denn der Klimawandel bewirkt, dass solche Extremereignisse in ihrer Häufigkeit deutlich zunehmen.
Diese Aussage wird in den Medien rauf- und runtergebetet, um zu suggerieren, dass die Flutkatastrophe doch irgendwas mit dem Klimawandel zu tun habe. Das aber reine Wahlkampfhilfe für die Grünen. Denn weltweit gesehen stimmt es zwar, aber eben nur weltweit. Für Mitteleuropa stimmt es gerade nicht. Der Klimawandel führt in Mitteleuropa gerade nicht zu einer Zunahme von extremen Starkregenereignissen, wie sie dieses Jahr zu Flutkatastrophe geführt haben.
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Diese Aussage wird in den Medien rauf- und runtergebetet, um zu suggerieren, dass die Flutkatastrophe doch irgendwas mit dem Klimawandel zu tun habe. Das aber reine Wahlkampfhilfe für die Grünen. Denn weltweit gesehen stimmt es zwar, aber eben nur weltweit. Für Mitteleuropa stimmt es gerade nicht. Der Klimawandel führt in Mitteleuropa gerade nicht zu einer Zunahme von extremen Starkregenereignissen, wie sie dieses Jahr zu Flutkatastrophe geführt haben.
Die Feststellung von zunehmenden Extremwetterereignissen in Deutschland ist selbstredend keine Erfindung der Medien, sondern Fakt. Ich bin etwas entsetzt darüber, dass ein gebildeter Mensch wie du allen Ernstes meint, Medien würden hier lediglich Wahlkampf betreiben.
Die Wissenschaft stellt auch für Deutschland eine Zunahme des Starkregens fest:
https://www.helmholtz-klima.de/faq/nehmen-due…d-starkregen-zu
https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/basisfakten…eutschland.html
ZitatEine Folge des Klimawandels in Deutschland ist die Zunahme von Starkregenereignissen. Andererseits nimmt vor allem im Sommer auch die Zahl aufeinanderfolgender Trockentage zu. Beide Vorgänge haben zur Folge, dass sich hydroklimatische Gefahren wie Dürren und Überschwemmungen erhöhen – ein Trend, der auch für die Zukunft prognostiziert wird.
etc.
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Die Wissenschaft stellt auch für Deutschland eine Zunahme des Starkregens fest:
https://www.helmholtz-klima.de/faq/nehmen-due…d-starkregen-zu
https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/basisfakten…eutschland.html
Nein, das tut "die Wissenschaft" nicht. In beiden Links ist erstmal "nur" davon die Rede, dass es einen relativ gesicherten Zusammenhang zwischen Klimawandel und Dürreperioden gebe.
Was extreme Starkregen angeht, die Flutkatastrophen auslösen können: Davon redet der erste Link gar nicht und der zweite behauptet nur, dass es da vielleicht einen Zusammenhang geben könnte, betont aber gleichzeitig, dass die Daten des DWD seit 1951 keinen statistisch signifikanten Anstieg solcher Ereignisse zeigen.
Da in diesem Zeitraum aber Klimawandel natürlich stattgefunden hat, bedeutet das, anders gesagt, dass es (bislang?) keinen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und der Anzahl extremer Starkregenereignisse in Deutschland gibt. Das wird in dem Text nur rhetorisch so geschickt verpackt, dass es nach dem Gegenteil aussieht. -
Was extreme Starkregen angeht, die Flutkatastrophen auslösen können: Davon redet der erste Link gar nicht
Ich kann gerne nochmal die Worte hinter dem ersten Link zitieren:
ZitatEine Folge des Klimawandels in Deutschland ist die Zunahme von Starkregenereignissen. Andererseits nimmt vor allem im Sommer auch die Zahl aufeinanderfolgender Trockentage zu. Beide Vorgänge haben zur Folge, dass sich hydroklimatische Gefahren wie Dürren und Überschwemmungen erhöhen – ein Trend, der auch für die Zukunft prognostiziert wird.
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Nein, das tut "die Wissenschaft" nicht. In beiden Links ist erstmal "nur" davon die Rede, dass es einen relativ gesicherten Zusammenhang zwischen Klimawandel und Dürreperioden gebe.
Was extreme Starkregen angeht, die Flutkatastrophen auslösen können: Davon redet der erste Link gar nicht und der zweite behauptet nur, dass es da vielleicht einen Zusammenhang geben könnte, betont aber gleichzeitig, dass die Daten des DWD seit 1951 keinen statistisch signifikanten Anstieg solcher Ereignisse zeigen.
Da in diesem Zeitraum aber Klimawandel natürlich stattgefunden hat, bedeutet das, anders gesagt, dass es (bislang?) keinen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und der Anzahl extremer Starkregenereignisse in Deutschland gibt. Das wird in dem Text nur rhetorisch so geschickt verpackt, dass es nach dem Gegenteil aussieht.Statistiken auf Basis einiger Jahrzehnte sind für diese Betrachtung unbrauchbar. In
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe…hland_seit_1881
findet sich etwas über die Niederschläge seit 140 Jahren. Hier müsste ein Sprung mit dem Beginn des Industriezeitalters erscheinen. Statt dessen ein linearer gleichförmiger Anstieg. Der Einfluss des CO2 dürfte also das schwächste Glied in der Klimawandeltheorie sein. Auch die Tabelle der Unwetter seit 1000 Jahren ist wenig aussagefähig.
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findet sich etwas über die Niederschläge seit 140 Jahren.
Eine Statistik über die Menge der Niederschläge ist deshalb nur bedingt aussagekräftig, weil sie nichts über die zeitliche Verteilung aussagt. Wenn im Juni und Juli absolute Dürre herrschen und im August sich die Starkregenereignisse die Klinke in die Hand geben, kommt im Mittel wahrscheinlich eine Niederschlagsmenge heraus, die sich durch nichts von einem Sommer vor 50 Jahren unterscheidet, nur dass damals weder Dürre noch Überschwemmungen herrschten. Dennoch haben wir ein verändertes Klima mit seinen zahlreichen Folgen. Statistiken sollten danach ausgesucht werden, welche Aussagegehalt sie bereit halten.
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Ich kann gerne nochmal die Worte hinter dem ersten Link zitieren:
Da habe ich mich zugegebenermaßen ungenau ausgedrückt: Der Link behauptet zwar, dass es einen Zusammenhang zwischen Klimawandel und flutverursachenden Starkregen gebe, führt dann aber weder Daten, noch Argumente auf, um diese Behauptung zu stützen. Daten und Argumente werden nur - ausführlich und überzeugend - für die These eines Zusammenhangs zwischen Dürreperioden und Klimawandel angeführt.
Das meinte ich mit "Der Link redet nicht darüber". Da ich selbst im Wissenschaftsbetrieb bin, tendiere ich immer dazu, Behauptungen, für die keine Belege oder Argumente angeführt werden, für gewissermaßen "inexistent" zu halten. Déformation professionelle.
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Da ich selbst im Wissenschaftsbetrieb bin, tendiere ich immer dazu, Behauptungen, für die keine Belege oder Argumente angeführt werden, für gewissermaßen "inexistent" zu halten.
Da ich nun auch aus dem Wissenschaftsbereich komme, verweise ich gerne auf Fußnoten. Mein obiges Zitat ist mit einer Fußnote belegt, die hierher führt: https://esd.copernicus.org/articles/10/73/2019/
Du wirst es mir nachsehen, dass ich jetzt nicht die gesamte Studie, die sich dahinter verbirgt, lese, sondern darauf vertraue, dass die Experten (im Gegensatz zu uns!) des Hermann von Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren e.V. diese Studien richtig wiedergeben können.
Man kann der Forschungsgemeinschaft aber auch unlauteres Vorgehen unterstellen. Dann bin ich aber aus der Diskussion raus.
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Da ich nun auch aus dem Wissenschaftsbereich komme, verweise ich gerne auf Fußnoten. Mein obiges Zitat ist mit einer Fußnote belegt, die hierher führt: https://esd.copernicus.org/articles/10/73/2019/
Die Studie zeigt auf, dass es insgesamt und weltweit zu höheren Niederschlägen kommt. Das hat nie jemand bestritten.
Sie redet aber nicht von einem erhöhten Aufkommen von Starkregenereignissen und sie besagt ebenso wenig, dass das für Mitteleuropa gelten würdeGanz im Gegenteil: die statistischen Daten, die in der Studie angeführt werden, zeigen für Mittel- und Südeuropa einen klimawandelbedingten Rückgang der Niederschläge in den Sommermonaten. Was ja auch im Einklang mit den Dürreperioden der letzten Jahre steht.
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Sie redet aber nicht von einem erhöhten Aufkommen von Starkregenereignissen und sie besagt ebenso wenig, dass das für Mitteleuropa gelten würde
Gut, dann kommst du also zu dem Schluss, dass die Hermann von Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren sich die Aussage über vermehrten Starkregen in Deutschland ausgedacht hat, obwohl man explizit auf diese Studie verweist. Da ich nicht die Zeit und Muße habe, mich durch diese und andere Studien zu wühlen, lasse ich das mal so stehen.
Eine differenzierte Sichtweise auf Starkregenereignisse wurde 2016 übrigens vom DWD veröffentlicht (was deine Sichtweise zu bestätigen scheint): https://www.dwd.de/DE/leistungen/…icationFile&v=3
Auf der anderen Seite finde ich die mitteleuropäische Sichtweise auf den Klimawandel doch reichlich kurzsichtig. Wir können hier in Deutschland doch nicht so tun, als würde uns das kaum betreffen, weil der Rest der Welt weitaus stärker betroffen ist. Spätestens wenn das Eis der Polkappen vollends geschmolzen ist und der Golfstrom abreißt, haben wir auch in Europa ein ganz großes Problem. Gegensteuern müssen wir jetzt und da ist es unerheblich, ob die Flutkatastrophe 2021 vom Klimawandel verursacht war oder nicht. Entscheidend ist, dass der Mensch den Klimawandel maßgeblich zu verschulden hat und auch die Möglichkeiten hat, ihn abzumildern. Das ist es, was zählt, nicht der akademische Streit nach Starkregen in Deutschland. Der Mensch ist träge und egozentrisch. Wenn solche Katastrophen ihm vor Augen führen, dass es 5 nach 12 ist, dann haben sie zumindest einen positiven Effekt.
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Auf der anderen Seite finde ich die mitteleuropäische Sichtweise auf den Klimawandel doch reichlich kurzsichtig.
Das bestreite ich nicht. Es ging mir alleine um die Behauptung eines Zusammenhangs zwischen dem Klimawandel und der aktuellen Flutkatastrophe in Deutschland.
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Es ging mir alleine um die Behauptung eines Zusammenhangs zwischen dem Klimawandel und der aktuellen Flutkatastrophe in Deutschland.
Siehe meine Aussage:
Die Frage, ob nun dieser Klimawandel genau für die Flutkatastrophe in NRW und RP als Ursache heranzuführen ist, empfinde ich als müßig
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Siehe meine Aussage:
O.k., ich muss mich wieder präziser ausdrücken: Wir haben es hier mit zwei verschiedenen Aussagen zu tun:
Die erste behauptet, dass es einen direkt nachweisbaren Zusammenhang zwischen Klimawandel und genau diesem Ereignis gibt. Das hast du in der Tat nicht vertreten; von daher habe ich dagegen auch nicht argumentiert.
Die zweite behauptet, dass der Klimawandel nicht nur weltweit (was ich nicht bestreite), sondern auch in Mitteleuropa zu vermehrten extremen Starkregenereignissen führt und dass insofern ein indirekter Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und der aktuellen Flutkatastrophe besteht. Das ist die These gegen die ich argumentiert habe und von der ich durchaus den Eindruck hatte, dass du sie vertrittst.
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Das Ganze ist ein weites Feld. Das Klima hat sich nachweisbar verändert (und das übrigens schon seit Jahrzehnten Stichwort "Kohleöfen" und Autos ohne Kat). Wurde diese Klimaveränderung durch Menschen ausgelöst? Wenn ja, wie können wir es wieder zum "Guten" bringen? Darüber lässt sich n.m.E. streiten. Im Moment liegt der Fokus auf das Thema Autos. Man könnte sich genauso gut auf Kreuzfahrtschiffe oder den Energieverbrauch von Rechenzentren stürzen. Letztere verbrauchen in manchen Städten mehr Energie als alles andere in der Stadt zusammen. Trotzdem gibt es bisher keine großartigen Proteste von FfF oder Grüne politische Bekundungen zu diesem Thema. Auch der Abriss von historischen Häusern verbraucht "graue Energie". Aber auch bei diesem Thema kommt kaum Unterstützung von FfF oder von den Grünen.
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Die zweite behauptet, dass der Klimawandel nicht nur weltweit (was ich nicht bestreite), sondern auch in Mitteleuropa zu vermehrten extremen Starkregenereignissen führt und dass insofern ein indirekter Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und der aktuellen Flutkatastrophe besteht. Das ist die These gegen die ich argumentiert habe und von der ich durchaus den Eindruck hatte, dass du sie vertrittst.
Es zeigt sich mal wieder, dass Wir als Laien es nicht besser machen können: Tegulas Ansatz auf die Experten zu hören hat nämlich tatsächlich eine Datenbasis, die diese Schlüsse erlauben, auch wenn sich die Wissenschaft weiterhin sehr vorsichtig und differenziert dabei ausdrückt. Dazu wäre zunächst mal diese Studie, die sich ganz Zentraleuropa vorgenommen hat von Interesse, mit einem theoretischen Ansatz mit Modellen:
https://link.springer.com/content/pdf/10…-004-4547-6.pdf
Ich bin sicher Du wirst in dieser Studie Textstellen finden, die Deine Interpretation nicht ausschließt, jedoch möchte ich auf einen interessanten Zusammenhang zur gemessenen Empirie schlagen: Die folgenden Studien haben sich nun, wie von oberer Studie angeraten einen lokalen Raum vorgenommen und die Starkregenereignisse verglichen:
https://www.schweizerbart.de/content/papers/download/93582
https://slub.qucosa.de/api/qucosa%3A16438/attachment/ATT-0/
Die aktualisierte Studie kommt zum Schluss, dass sich der Effekt der ersten Studie fortsetzt und verstärkt hat.
Beide Studien (wobei ich annehme, dass die eine Studie die aktualisierte Version ist) haben das Ergebnis, nämlich, dass im Sommer, konkreter in der Vegetationsphase 2 (besserer Nachweis) die Regenfälle in Zahl und mittlerer Intensität zunehmen, dagegen in anderen Jahreszeiten uneindeutig, bis abnehmend im Frühjahr sich zeigen. Zusätzlich bestätigen diese beiden Studien: ,,Der Temperatureffekt liefert einen deutlichen Hinweis auf die Intensivierung des konvektiven Starkregengeschehens", etwas das die obere Studie über Zentraleuropa ebenso andeutet. Tiefer kann ich in die Studien nicht einsteigen, da ich nicht vom Fach bin, aber zumindest sagen beide Arten von Studien etwas ähnliches aus, was die im Thread diskutierten Forschungsgesellschaften dann von sich geben.
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Das Ganze ist ein weites Feld. Das Klima hat sich nachweisbar verändert (und das übrigens schon seit Jahrzehnten Stichwort "Kohleöfen" und Autos ohne Kat). Wurde diese Klimaveränderung durch Menschen ausgelöst? Wenn ja, wie können wir es wieder zum "Guten" bringen? Darüber lässt sich n.m.E. streiten. Im Moment liegt der Fokus auf das Thema Autos. Man könnte sich genauso gut auf Kreuzfahrtschiffe oder den Energieverbrauch von Rechenzentren stürzen. Letztere verbrauchen in manchen Städten mehr Energie als alles andere in der Stadt zusammen. Trotzdem gibt es bisher keine großartigen Proteste von FfF oder Grüne politische Bekundungen zu diesem Thema. Auch der Abriss von historischen Häusern verbraucht "graue Energie". Aber auch bei diesem Thema kommt kaum Unterstützung von FfF oder von den Grünen.
Nicht nur seit Jahrzehnten, sondern seit Jahrhunderten. Herdfeuer gab es schon in Urzeiten. Allerdings bei viel geringerer Bevölkerungszahl. Dafür fing der Mensch irgendwann in der Neuzeit mal damit an, die weltweit vor sich hin rauchenden Wald- und Wiesenbrände zu löschen, auch, nachdem man Acker- und Weideland durch Brandrodung geschaffen hatte. Dieser Einfluss wurde nie näher untersucht. Größter Energieverschwender und Umweltverschmutzer ist aber die "Produktion um der Produktion Willen". Kurzlebige Wegwerfprodukte enden in einem aufwändigen Recyclingprozess. Oder enden in Entwicklungsländern zum Abflammen. Wo sind die konkreten Zahlen?
Um es wieder "zum Guten" zu bringen, muss zunächst einmal diese heilige Kuh betrachtet werden. Sonst heisst es in ein paar Jahren, wenn wir alle auf Fahrrädern oder Eselkarren unterwegs sind und feststellen müssen, dass die CO2-Reduzierung nichts gebracht hat, wieder einmal, dass wir das falsche Schwein/Kuh geschlachtet hätten.
