Berliner Schlossplatz - Schlossbrunnen - Breite Straße

  • Der Neptunbrunnen gehört wieder an seinen angestammten Platz vor dem Schloss!

    Der Wind gedreht

    Albtraum verweht

    Zum Schluss jetzt das Glück

    Das Schloss kommt zurück!

    Noch ´was könnt´sich dreh´n

    Frau Kahlfeld lernt zu seh´n:

    Entscheidet neu, welch Glück!

    Der Brunnen kommt zurück!!!

    Geschickt dreht sie im Grunde

    Noch eine zweite Runde

    Beendet Streit und Krieg

    Mit ´ner Neptun-Replik!

  • Ich hab mir den Spaß erlaubt, den Neptunbrunnen mit seinem Bremer Wiedergänger zu vergleichen. Auch die Brunnenarchitektur veranschaulicht gut, wie es mit der bildenden Kunst und Architektur ab der Mitte des 20. Jahrhunderts bergab ging. Wie kommen wir da bloß wieder raus?

    Dazu der Text von unserer Berliner Facebookseite: "Was für die Architektur der Modernismus war, war für die bildende Kunst die Abstraktion. Man kann es gut an diesen beiden Neptunbrunnen erkennen, der eine auf dem Berliner Schloßplatz, der andere in Bremen. In der Kunst und Architektur gilt - zumindest in unserer Kultur - nur der Weg nach vorne als satisfaktionsfähig. Den Weg zurück zur Schönheit zu finden scheint ungewöhnlich schwer."

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • "Was für die Architektur der Modernismus war, war für die bildende Kunst die Abstraktion. Man kann es gut an diesen beiden Neptunbrunnen erkennen, der eine auf dem Berliner Schloßplatz, der andere in Bremen. In der Kunst und Architektur gilt - zumindest in unserer Kultur - nur der Weg nach vorne als satisfaktionsfähig. Den Weg zurück zur Schönheit zu finden scheint ungewöhnlich schwer."

    Wobei das Bremer Beispiel für diese Aussage denkbar schlecht gewählt ist, denn es zeigt eben keine abstrakte Kunst. Neptun und die Tiere bleiben deutlich erkennbar.

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  • Ja, schlimmer geht immer! :--)

    Ganz ehrlich: Ich kenne viele, viele Plätze in Deutschland, auf denen ich mir den Bremer Brunnen oder Vergleichbares wünschen würde. Mir geht es da ähnlich wie Benni. Ich halte den Bremer Neptunbrunnen für ein durchaus gelungene Maßnahme der Verschönerung des Stadtraumes. Ich kann daher nicht ganz nachvollziehen, warum er hier als Negativbeispiel aufgeführt wird.

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  • Ich kann daher nicht ganz nachvollziehen, warum er hier als Negativbeispiel aufgeführt wird.

    Ich nehme an, sonst funktioniert der Vergleich nicht. Bei einem Vergleich brauchst du eine möglichst enge Verknüpfung - hier Brunnen, Brunnenbecken + Neptun, figürliche Darstellung - um nicht argumentativ leicht zerlegt zu werden. Der Vorwurf eines unangemessenen Vergleichs (,,Äpfel mit Birnen") ist schneller Totschlag einer offenen Auseinandersetzung. Damit kann hier praktisch kein ,,extremer" Vergleich geführt werden, weil die höchste Form der Abstraktion, z.B. ein stehender Steinquader, der eine Wasserfontäne symbolisieren soll, nicht mehr überzeugend mit dem Neptunbrunnen in Verbindung gebracht werden kann.

  • Dann sollte man vielleicht auf einen Vergleich dieser Art ganz verzichten, wenn man keine entsprechenden Negativbeispiele heranführen kann. Oder man muss es zumindest begründen, was nicht offensichtlich ist. Das aber wiederum passt nicht unbedingt in das beabsichtigte Format aus zwei diametral gegenläufigen Bildern: gute Lösung - schlechte Lösung.

    Ich finde den Bremer Brunnen umso gelungener, umso länger ich mich mit ihm auseinandersetze. Wir alle stehen ja für Rekonstruktionen ein, auch bei Brunnen entsprechenden Formats, die eine ganze Platzanlage prägen können. Aber fordern wir ernsthaft ein, Brunnen in Form barocker oder historistischer Schaukulissen neu zu erfinden? Ich jedenfalls nicht. Umso erfreuter bin ich über solche Beispiele wie den Bremer Neptunbrunnen, der dort am Domhof wirklich eine Bereicherung ist. Es ist nämlich eben kein abstraktes Gebilde auf geometrischen Formen, sondern eher eine Hommage an die Neptunbrunnen der letzten Jahrhunderte.

    Nachtrag: Übrigens ist der Brunnen in eine bürgernahen Prozess entwickelt worden. Wikipedia: "Finanziert wurde der Brunnen aus Spenden sowie Mitteln der Stiftung Wohnliche Stadt. Über die Ausführung wurde 1990 abgestimmt. Die Einwohner Bremens durften hierbei zwischen drei Entwürfen wählen, zusätzlich bestand die Möglichkeit in einem ausliegenden Buch die persönliche Meinung zu den Vorschlägen zu äußern." Es erfüllt also alle Kriterien der Entscheidungsfindung, die wir immer einfordern. Insofern ist das hier sogar ein Eigentor, wenn wir den Bremer Brunnen als Negativbeispiel darstellen.

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  • eher eine Hommage an die Neptunbrunnen der letzten Jahrhunderte.

    Sicherlich, nicht nur von der Thematik des Brunnens eine Hommage, aber schon bedeutend abstrahiert. Ich bekomme nicht ganz den Eindruck los, dass die Darstellung genau da abstrahiert, wo echtes Können für die Proportionen, für die Dynamik, aber auch konstruktiv erforderlich gewesen wären. Damit bleibt bei mir der bittere Nachgeschmack, dass "wir" es heute nicht besser können, dass die Fähigkeiten sich nicht weiter emporentwickelt hätten, zöge man dieses Werk heran. Ich persönlich finde, damit verliert das ,,Herzeigenwollen" eines solchen Werks im öffentlichen Raum an Legitimität. Wenn man etwas ausstellt, dann weil es hervorragende Qualität (im wörtlichen Sinne) aufweist, sei es weil es besonders reichhaltig ist, ausgefeilt, die Einzigartigkeit eines Ortes herausstreicht, oder an der vordersten Front der technischen Möglichkeiten bewegt. In der heutigen Zeit verkommt all diese Bedeutungskraft zu einer simplen Notwendigkeit (,,wir müssen da jetzt irgendwen mit irgend einer Gestaltung engagieren, A weil es zu heiß ist auf dem Platz, B weil es an Belebung fehlt, C weil noch Fördergelder für Kunst im öffentlichen Raum zur Verfügung stehen"). Und das sieht man den Werken an. Gerade weil der Neptunbrunnen in Bremen eine andere Entstehungsgeschichte hat (der er wohl seine nicht total abstrakte Gestaltung verdankt), macht er sich vergleichbarer und angreifbarer. Fluch und Segen.

  • Betrachtet man den Berliner Neptunbrunnen, kann man Begas' ganze Meisterschaft sehen: in der Darstellung der Anatomie, der physiognomischen Charakterisierung, der Bewegung, der Pose, der Körperhaltung, der Behandlung der Oberflächen und der Zusammenführung der einzelnen Figuren mit der Brunnenarchitektur zu einer Gesamtkomposition.

    Hinzu kommt eine Reihe verdeckter oder offener humoristischer Elemente, die das gesamt Sujet innerhalb der "niederen Stilebene", also dem Bereich des Alltäglichen, ansiedeln. Die Flusspersonifikationen sind keine vornehmen Nymphen, sondern junge Frauen vom Land, der Gott selbst ist ein zauseliger Seebär.

    Als Vertreter des Berliner Neobarock schöpft Begas aus einer bis in den Hellenismus zurückreichenden Tradition, die er meisterlich neu anwendet.

    Dagegen ist die Bremer Figur, so nett es ist, einen Brunnen in der Fußgängerzone zu haben, unendlich platt. Keine Nuancierungen, keine Pointen, keine wirklich gestalterische Kraft, kein Ansatz mit unterschiedlichen Texturen zu spielen, kein organisches Zusammenwirken der einzelnen Teile im Rahmen eines übergeordneten Ganzen. Stattdessen ein additives Aneinandersetzen von Einzelteilen, die nicht zusammenwirken.


    Nun kann man ja durch Geometrisierung durchaus abstrahieren und reduzieren - Picasso vermochte das, Barlach auf seine Weise auch. Am besten freilich findet man die Kunst der Komprimierung in den Bozzetti des Barock.

    Eine solche Abstraktion und Reduktion setzt aber voraus, dass man das Eigentliche, den Wesenskern, erfasst hat, so dass er erkennbar bleibt bzw. noch mehr verdeutlicht wird. Oder aber, dass man die Reduktion bzw. Abstraktion nutzt, um ganz neuen Ausdrucksformen, die im Sujet an sich gar nicht angelegt sein müssen, zu gewinnen: zum Beispiel durch die Auflösung eines Gewandes in ein plastisches Spiel von Licht und Schatten (das freilich mit dem Bildthema insofern zu tun haben kann, als es innere Erregung oder Leidenschaft oder ein "Ergriffensein" sein durch das Wehen des Göttlichen Geist ausdrückt).

    In Bremen aber haben wir es m. E. bloßer Banalisierung zu tun.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Schön, das mal derart kunsthistorisch erläutert und eingeordnet zu bekommen. :thumbup:

    Der Journalist und Kunstkritiker Max Osborn schrieb zum Schloßbrunnen im Jahr 1909:

    "Es war nur natürlich, daß von den zahlreichen Werken seiner Hand, die sich auf den Straßen und Plätzen Berlins erheben, der ganz in italienischem Geist erfundene Schloßbrunnen ihm am glücklichsten geriet. Auch dieser Neptun und die Flußgöttinnen, Putten und Wasserungetüme, die ihn umgeben, sind noch Kinder des Böcklinschen Geistes, die unmittelbar von den Tritonen, Nereiden, Wasserzentauren und prustenden Nixlein des Schweizer Meisters abzustammen scheinen.

    Das Ganze ist gewiß keine völlig selbständige, sondern durchaus eine abhängige Schöpfung, ist schließlich auch wieder Kunst aus zweiter Hand, mehr aus historischem Studium denn aus bildnerisch gewordenem Lebensgefühl entstanden, aber es füllt seinen Platz vortrefflich aus und verträgt sich, als der beste öffentliche Brunnen, den Berlin besitzt, ausgezeichnet mit den strengen Formen der Schlüterschen Schloßplatzfassade."

    Abbildung aus einer Begas-Monographie des Jahres 1897:


    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Wobei das Bremer Beispiel für diese Aussage denkbar schlecht gewählt ist, denn es zeigt eben keine abstrakte Kunst. Neptun und die Tiere bleiben deutlich erkennbar.

    Die Rede war auch nicht von abstrakter Kunst, sondern von Abstraktion. Als Kunsthistoriker müsstest Du wissen, dass Abstraktion in der Kunst keineswegs nur bedeutet, dass das Kunstwerk keinerlei Bezug zum dinglichen Objekt erkennen lässt.

    Wikipedia definiert Abstraktion folgendermaßen:

    In der Bildenden Kunst bezeichnet Abstraktion einerseits die mehr oder weniger ausgeprägte stilistische Reduzierung der dargestellten Dinge auf wesentliche oder bestimmte Aspekte. In diesem Fall spricht man davon, dass vom Allgemeinen auf das Wesentliche abstrahiert wird. Was als wesentlich gilt, bestimmt einerseits die Kreativität des Künstlers, andererseits die Wahrnehmung des Betrachters.

    Genau das macht der Künstler bei den Figuren des Neptunbrunnens: er reduziert die Figuren auf die Form und wenige vergröberte Merkmale - er abstrahiert. Insofern liegst Du mit Deiner Kritik leider falsch.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Das hatte ich beim Vergleich der beiden Neptun-Brunnen sofort gedacht: Der "modernistische" Künstler hat von der komplexen Realität weggelassen (abstrahiert), was er für unwesentlich hielt.

    Die Frage ist: Unwesentlich wofür?

    • Für ein Erkennen der Hauptfigur als Neptun? Dann ist es (soeben noch) gelungen
    • Für ein technisches Funktionieren? Dann hätte er noch mehr weglassen können
    • Um sichtbar einer bestimmten Kunstrichtung zu folgen? Ja, das ist auch gelungen.
    • Für das Erzeugen einer realistischen Darstellung? Da wäre er gescheitert, würde das aber auch gerne eingestehen.
    • Für das Einfügen in den städtebaulichen Kontext? Hängt vom selbigen ab, denke ich. Zwischen zwei Hochhäusern in Magdeburg: Würde passen. So ein Ding vor dem Schloss käme hingegen einer Entweihung nahe.

    Aus meiner Sicht am wichtigsten: Für ein warmes Wohlfühlen und Gefallen, da fehlt der abstrahierenden Kunst des zwanzigsten und einundzwanzigsten Jahrhunderts einfach insgesamt fast alles. Aber das steht bei moderner Kunst ja auch nicht im Pflichtenheft...

    _______________________________________
    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Die Rede war auch nicht von abstrakter Kunst, sondern von Abstraktion. Als Kunsthistoriker müsstest Du wissen, dass Abstraktion in der Kunst keineswegs nur bedeutet, dass das Kunstwerk keinerlei Bezug zum dinglichen Objekt erkennen lässt.

    Da haben wir offensichtlich aneinander vorbeigeredet. Abstraktion in der Kunst findet sich bereits in Ansätzen im 16. Jahrhundert, verstärkt dann spätestens im Impressionismus und im Expressionismus. Das, was dann als Abstrakte Kunst kategorisiert wird, meint aber vor allem gegenstandslose Kunst und ist eine Entwicklung des frühen 20. Jh. Insbesondere Kandinsky und dann natürlich auch Mondrian haben sich hier als Vorreiter herauskristallisiert. Gut und knapp aufbereitet findet es sich hier: https://blog.artsper.com/de/ein-naehere…strakten-kunst/

    Insofern liegst Du mit Deiner Kritik leider falsch.

    Ich liege nicht falsch, wir haben ganz offensichtlich etwas anderes gemeint. Der Grad der Abstraktion ist auch am Brunnen in Bremen nicht sonderlich ausgeprägt. Zumindest nicht mehr als es bereits bei den Impressionisten zu sehen war. Und vor allem: Abstraktion ist kein negatives Qualitätsmerkmal von Kunst.

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  • Und vor allem: Abstraktion ist kein negatives Qualitätsmerkmal von Kunst.

    Ich würde meinen, dass gerade da sich das Fiktive vom Realen löst, das Private vom Öffentlichen. Während es für die Lebensrealität der Menschen nahezu völlig egal ist, ob an Plakatwänden und Bildschirmen, Kunstausstellungen und Ölbildern zuhause abstrakte oder figürliche Kunst steht, macht es für Gegenständliches, für Architektur, Städtebau, Freiraumgestaltung, Stadtmöblierung samt Kunstobjekten einen riesigen Unterschied in eben jener Lebensrealität. Ein stark abstrahiertes Umfeld geht nicht mehr explizit auf die Bedürfnisse der Menschen ein, was sich u.a. in unzureichendem Detaillierungsgrad, in unterkomplexen Strukturen, in teils sogar funktional völlig untauglichen Konstruktionen ergießt. Daher würde ich sagen, ja, Abstraktion ist kein negatives Qualitätsmerkmal von Kunst, sehr wohl jedoch von öffentlichem Raum. solange die Reduktion nicht ganz besonders ausgefeilt eben auf den Menschen und seine Bedürfnisse und Wahrnehmungen ist. So hilft die Abstraktion z.B. beim schnellen Erkennen von Verkehrszeichen. Aber bevor jemand diesen Einwand bemüht, ja, da sind Wir nicht mehr wirklich bei einem besonders künstlerischen und isoliert physischen Projekt, auch wenn ,,Schilderwälder" den optischen Eindruck im öffentlichen Raum auch stark beeinträchtigen können.

  • Auch dieser Neptun und die Flußgöttinnen, Putten und Wasserungetüme, die ihn umgeben, sind noch Kinder des Böcklinschen Geistes, die unmittelbar von den Tritonen, Nereiden, Wasserzentauren und prustenden Nixlein des Schweizer Meisters abzustammen scheinen.

    Und hier die dazugehörigen Bilder von Arnold Böcklin:


    Spiel der Nereiden (= Töchter des Nereus), Basel, 1886

    Im Spiel der Wellen, 1883

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Während es für die Lebensrealität der Menschen nahezu völlig egal ist, ob an Plakatwänden und Bildschirmen, Kunstausstellungen und Ölbildern zuhause abstrakte oder figürliche Kunst steht, macht es für Gegenständliches, für Architektur, Städtebau, Freiraumgestaltung, Stadtmöblierung samt Kunstobjekten einen riesigen Unterschied in eben jener Lebensrealität.

    Damit hast du absolut recht. Aber was sagt es dann über den Bremer Brunnen aus, wenn dieser von einer bürgernahen Stiftung für ein wohnliches Umfeld finanziert wurde und die Bürger selbst die Wahl hatten, ihren Brunnen auszuwählen? Offensichtlich, dass die Bürger genau diesen Brunnen für die Förderung ihrer Lebensqualität im öffentlichen Raum als richtig hielten. Wie können wir dann daherkommen und genau diesen Brunnen als negatives Beispiel für Stadtraumgestaltung heranziehen? Das erscheint mir doch recht paradox.

    Um wieder den Bogen zu Berlin zu spannen, frage ich mich, wie sich die Bürgerschaft dort entscheiden würde, würde man sie über eine Brunnenanlage am Schloss abstimmen lassen. Und würde man sich anmaßen, das Ergebnis einer solchen Abstimmung als Negativbeispiel abzustempeln, weil es vielleicht einen gewissen Grad an Abstraktion in sich trägt? Ich denke, es ist deutlich geworden, welche Gefahren eine solche Kategorisierung in gute und schlechte Stadtraumgestaltung mit sich bringt. Manchmal ist das Ergebnis nicht das erhoffte oder erwartete, wenn der Bürger selbst daran mitwirken darf. Dann muss man das aber auch akzeptieren.

    Im Übrigen hat sich mal wieder gezeigt, dass man skulpturale Kunst nicht beurteilen sollte, bevor man sie nicht aus allen Perspektiven gewürdigt hat. Nach weiteren Betrachtungen muss ich eingestehen, dass der Brunnen in Bremen sein Potenzial vor allem aus der Frontansicht und bei laufenden Wasser ausspielt. Nur dann wirkt doch der recht klobige Sockel des Neptun uns seiner Pferde weniger störend.

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  • Aber was sagt es dann über den Bremer Brunnen aus, wenn dieser von einer bürgernahen Stiftung für ein wohnliches Umfeld finanziert wurde und die Bürger selbst die Wahl hatten, ihren Brunnen auszuwählen? Offensichtlich, dass die Bürger genau diesen Brunnen für die Förderung ihrer Lebensqualität im öffentlichen Raum als richtig hielten. Wie können wir dann daherkommen und genau diesen Brunnen als negatives Beispiel für Stadtraumgestaltung heranziehen? Das erscheint mir doch recht paradox.

    Also die Bürger hatten damals die Wahl, unter drei Ihnen von der Stiftung vorgelegten Entwürfen einen auszuwählen.

    Dass "die Bürger selbst die Wahl hatten, ihren Brunnen auszuwählen" ist dann doch etwas anderes.

    Es wäre interessant zu wissen wie die beiden anderen Entwürfe waren.