Nürnberg - Toplerhaus

  • Ich gehe davon aus, dass die Süd- und Ostfassade noch auf den Toplerhausfundamenten stehen.


    das aktuelle Gebäude zegt einen rechteckigen Grundriss, das Toplerhaus wies aber einen trapezförmigen Grundriss auf, mit einer abgeschrägten Ecke an der Oberen Söldnersgasse gegen den westlichen Nachbar hin. Es war also ein fünfeckiges Haus.

    Das aktuelle Haus wäre demnach in der Süd- und Ostseite dem Original in den Ausmaßen entsprechend. Die Nordseite ist heute auch etwas trapezig abstehend, aber nicht so stark wie das Original. Entweder man akzeptiert dies oder benötigt eine freistehende Fassadenwand im Norden.


    Nordseite Link


    Bei einer Fassadenverkleidung muss man natürlich einige Kröten schlucken in Sachen Authentizität, aber es wäre realistisch von Kleinspendern zu realisieren, da man sich über Jahrzehnte von Seite zu Seite und Stockwerk zu Stockwerk hocharbeiten kann, ohne die gesamte Summe sofort auf den Tisch legen zu müssen.


    Die einzige Alternative wäre wohl ein Neubau durch einen Großspender a la Plattner, der dort ein Museum baut wie in Potsdam mit dem Barberini. Dann kann die gesamte Summe in einem Stück vorgeschossen werden und ein Neubau wäre finanziert. Kommerziell wird sich ein Neubau als Mietwohnraum wohl nie rechnen, eventuell als Hotel aber das kann ich nicht beurteilen.


    Die von Andreas verlinkte Seite spricht von Wiederherstellung des Hauptbaus und Rekonstruktion des Sternengewölbes im Kavalierszimmer? Kann das jemand bestätigen? Es sieht so aus, als wäre damals schon der Gedanke einer späteren Vervollständigung eingeplant gewesen.


    https://www.bavariathek.bayern…ude/detail/toplerhaus/511

  • Ist das was in dem Bayerischen Atlas zum Wiederaufbau zum Wiederaufbau des Toplerhauses steht wirklich so, Unsinn oder die Zukunft

    Ist mir auch schon aufgefallen. ME eine klare Verwechslung mit dem Pellerhaus.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Auf jedem Fall ist es Blödsinn.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Weil ein Eigentümer mit einem historischen Haus in bester Lage wesentlich mehr verdienen könnte?


    Die Adresse ist schon mal hervorragend, wenn da nun wieder die Reko stünde - ich denke mal so manch einem Geschäftsmann wäre da kein Cent zu schade.

    Eine Reko lohnt sich mehr für die Besitzer der umgebenden Gebäude als für denjenigen, der das Projekt durchführt. Denn die Kosten für die Rekonstruktion dürften wohl schwer darstellbar sein, wenn sie das Gebäude alleine einspielen muss. Außer der größeren Deckenhöhe düften das Wohnwerttechnisch wenige Pluspunkte sein. Gibt es denn am Toplerhaus Balkone oder Loggien, zumindes im Hofbereich? Wenn einem Vermieter aber Mehreres in der Gegend gehört, und das Bestandsgebäude vielleicht auch noch ein Problem hat, wie Sanierungsstau oder sowas, dann stünden die Chancen besser. Die hässlichsten Kästen kann man in Nürnberg gut vermarkten, wenn man z.B. aus dem Fenster etwas Schönes sieht, oder in der Ferne die Burg, oder in der Nachbarschaft irgend eine Attraktivität steht.

  • Also ich halte die Argumentationen für weltfremd. Jemand der heute ein gut vermietetes Haus hat wird es kaum verkaufen - was soll er denn mit dem Erlös machen? Immobilien kaufen?


    Und um Abriß/Neubau und Umsetzung der Mieter zu finanzieren - das rechnete ich oben vor - müßte man 20 Euro/qm nettokalt erzielen. Überalles inkl. EG. Ist das in der Lage ersthaft zu erwarten?

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Also ich halte die Argumentationen für weltfremd. Jemand der heute ein gut vermietetes Haus hat wird es kaum verkaufen - was soll er denn mit dem Erlös machen? Immobilien kaufen?


    Und um Abriß/Neubau und Umsetzung der Mieter zu finanzieren - das rechnete ich oben vor - müßte man 20 Euro/qm nettokalt erzielen. Überalles inkl. EG. Ist das in der Lage ersthaft zu erwarten?

    Wer sagt denn, dass die Rekonstruktion primär über Mieteinnahmen finanziert werden sollte? Das ist bei deinen Beiträgen zu dem Thema irgendwie immer die unausgesprochene Prämisse.


    Die AF haben mehrere Millionen Euro Vermögen und könnten für so ein Projekt sicher auch viele Spenden generieren. Hat beim Pellerhof ja auch geklappt und da lässt sich gar nichts vermieten.

  • Man koennte auch die Wohnungen oder das ganze Haus mit einer Lotterie verlosen, Am besten waere nartuerlich,

    wenn man ein Haus verlost und mit diesem Geld das Toplerhaus kaeuft und renoviert/neubaut.

    Dann verlost man das Toplerhaus und nimmt die Einnahmen fuer das naechste Haus und so weiter.

    Der Staat muss das ueberwachen per Gesetz. Sollte kein Problem sein.

    Der Gewinner kann dann seinen Gewinn verkaufen oder behalten.

  • Leute, kommt doch wieder bitte ein bisschen auf die Ebene der Realität herunter.


    Wir wissen überhaupt nichts über den Besitzer, ob es eine Privatperson ist, eine Genossenschaft, eine juristische Person oder gar eine Immobilienfirma. Wenn man genug bietet, wird manch ein Hausbeitzer weiche Knie bekommen und verkaufen. Das Haus scheint zudem gut in Schuss zu stehen, jedenfalls sehe ich neue Fenster und eine neue Dacheindeckung. So wie ein abgeschriebenes Objekt mit grossem Nachholbedarf an Unterhalt ist das Gebäude sicher nicht günstig zu haben.


    Eine 'Vermischung' des Besitzes mit Hausbesitzer und Altstadtfreunden (oder sonst einer Gesellschaft)... vergessen. Kein Hauseigentümer oder Investor würde sich auf so etwas einlassen. Komplizierte Besitzverhältnisse führen praktisch zu keinem Ziel. Eine kleine Differenz, und schon stoppt der Bau.


    Hausverlosung etc. mit Überwachung des Staates per Gesetz...


    Eine mögliche Abweichung vom Original, insbesondere der Nordfassade...


    Hotelnutzung... das funktionierte aber nur unter Einbezug einiger Nachbarhäuser, damit sich dort eine solche Nutzung realisieren lässt.


    Die Altstadtfreunde haben mehrere Millionen Vermögen... Wo steht das geschrieben?


    Damit das auch mal ganz klar ist: der jetzige Bestandesbau ist nicht nur der kleine, schmalere Gebäudetrakt, sondern auch der tiefere Trakt mit den 8 Fensteraxen. Die westliche Haustrennwand des ehemaligen Toplerhauses zum Nachbar liegt etwa 3 Meter westlich des heutigen Versatzes an der Rückseite. Es kristallisiert sich mehr und mehr heraus, dass vom Bestandesbau nichts erhalten werden könnte; allein schon das Erdgeschossniveau liegt fast einen Meter höher als jenes des Toplerhauses. Auch ein Teilabbruch käme nicht in Frage, da das Treppenhaus im Bereich des Versatzes liegt.


    Ein gebasteltes Konstrukt... das kann nicht zum Ziel führen, schon gar nicht bei einem hochkarätigen Objekt wie dem des Toplerhauses.

  • Ich denke, hier zeigt sich, wieso die Überlegungen, die Riegel diesbezüglich einige Posts weiter vorne angestellt hat (Haus für Haus im Laufe der Jahrzehnte rekonstruieren), sich in der Theorie gut anhören, aber in der Praxis aktuell nicht funktionieren würden. Abgesehen von Städten im Osten mit ihren Brachen oder durch den Abriss von DDR-Altbauten entstandene Brachen wie in Dresden, Potsdam oder Berlin, bleibt nur das Hoffen auf das Freiwerden großer Bauflächen durch Abriss wie in Frankfurt .


    Ansonsten ist der Wiederaufbau überall "abgeschlossen", dass heißt, es ist alles vollgebaut. Das Problem existiert ja zum Beispiel auch in Köln an jeder Ecke: Wo man etwas Schönes rekonstruieren könnte, müsste man erstmal abreißen. Das bedeutet, es müssen Mieter gekündigt werden und der Besitzer muss verkaufen wollen. Und derjenige, der rekonstruiert, zahlt bei dem Ganzen noch erheblich obendrauf, weil er nicht nur eine aufwändige Rekonstruktion errichten muss, sondern erst einmal ein wahnsinnig teures Grundstück erwerben muss und häufig nach der Rekonstruktion auch noch weniger Geschossfläche zur Verfügung hätte als vorher, gut, das ist beim Toplerhaus glücklicherweise nicht der Fall...


    Es braucht schon einen Bauinvestor mit extremen Enthusiasmus bezüglich unserer Vorstellungen, der so etwas machen würde. Wie es aussieht, gibt es in Nürnberg mit den Altstadtfreunden genau so einen Investor. Ich befürchte nur, dass nach einem Projekt wie dem Pellerhaus und dem Toplerhaus (angenommen letzteres müsste erst erworben werden), die Kasse ersteinmal ziemlich leer sein dürfte.


    Ich fürchte, damit das Ganze nicht nur eine realitätsfremde Träumerei bleibt, wie Konstantindegeer angedeutet hat, muss sich erst etwas grundlegendes in der Gesellschaft ändern, dass es eine Mehrheit wirklich als lohnenswerte Kraftanstrengung sieht, unsere verlorenen Altstädte wiederzuerlangen, und zwar ganz hinauf bis in die Politik, die Architektenschaft und die Denkmalpfleger. Aber um diesen Wandel anzustoßen, dafür sind wir ja da. :smile:

  • muss sich erst etwas grundlegendes in der Gesellschaft ändern, dass es eine Mehrheit wirklich als lohnenswerte Kraftanstrengung sieht, unsere verlorenen Altstädte wiederzuerlangen, und zwar ganz hinauf bis in die Politik, die Architektenschaft und die Denkmalpfleger.

    Das sage ich schon seit Jahren. Aber dazu müsste sich die Einstellung unserer Gesellschaft und ihrer Entscheidungsträger zur eigenen Geschichte und Überlieferung grundlegend verändern.

  • wieso die Überlegungen [...] sich in der Theorie gut anhören, aber in der Praxis aktuell nicht funktionieren würden.

    Doch, daran glaube ich. Aber das funktioniert nur mit durchschnittlichen Bauten. Das Toplerhaus ist aber kein durchschnittlicher Bau und war es auch nie; deshalb kann das mit dem Toplerhaus nicht funktionieren. Du schriebst zwar "aktuell" - das kann vielleicht in ein paar Jahren wieder ganz anders sein, wenn sich die Immobilienpreise mal normalisieren oder gar in den Keller fallen.


    Nehmen wir mal andere rare Stellen in Nürnberg, wo noch nichts steht und somit Platz für Rekonstruktionen wäre: Nägeleinsplatz (aber genau da bestehen ja - wie bereits von Nothor im allgemeinen Nürnberger Strang erwähnt - ganz aktuelle Planungen und Workshops zur definitiven Neugestaltung, Aufwertung und Zementierung der dortigen Grünflächen, unter Eliminierung des Parkplatzes). Dort standen bis etwa in die 1960er-Jahre noch historische Bauten, die den Krieg überstanden hatten. Das waren relativ einfache Bauten gewesen, die man nach dem Lübecker-Modell hätte rekonstruieren können. Ebenso Böhms Herrenkeller an der Theatergasse (hinunterscrollen). Oder auch die Häuserzeile anstelle des kürzlich gezeigten Parkdecks am Dötschmannsplatz (hinunterscrollen). Oder auch im Geviert Ottostrasse - Frauentormauer.


    Irgendwie müsste man den immensen Mehraufwand für die Rekonstruktion des Toplerhauses auf mehrere andere Gebäude abwälzen können. Führte vielleicht der langatmige Weg zum Erwerb der gesamten Häuserzeile zwischen Oberer und Unterer Söldnersgasse zum Ziel?

  • Eher mit dem Tucherschen Anwesen. Da ist jedenfalls die selbe Beschreibung auf der Seite.

    Das denke ich auch, denn auch im Pellerhaus gibt's im EG kein Sterngewölbe und gegen Westen auch keinen Fachwerkgaleriebau mit offenen Galerien, beim Tucherschen Anwesen hingegen schon. Die verlinkte Seite besteht erst seit Oktober 2020 und hat ein Kontaktformular, wo ich eben auf den Fehler hingewiesen habe.

  • Das sage ich schon seit Jahren. Aber dazu müsste sich die Einstellung unserer Gesellschaft und ihrer Entscheidungsträger zur eigenen Geschichte und Überlieferung grundlegend verändern.

    Ich glaube es wäre schon allein zielführend, wenn die Verantwortung für das was man baut bestehen bleiben würde über längere Zeiträume. Schaut mal wie ein Architekt plant, der viel mit Reparatur von Gebäuden beschäftigt ist und daraus seine Schlüsse gezogen hat. Ich meine da viel auch für ein optisch aufwenigeres Äußeres an Potential zu erkennen, wenn man sich nicht gleich von dem Minimalismus verschrecken lässt.

  • Leute, diese Diskussion, was man am besten in Nürnberg rekonstruieren sollte und was vielleicht möglich ist, wird hier durchaus in interessierten Kreisen geführt. Wie schon ausgeführt sind Toplerhaus usw. out of range, weil bereits mit einem Nachfolgebau bebaut, der wiederum seine Fans hat unter den 50'er-Jahre-Enthusiasten, und weil sie wirtschaftlich funktionieren.

    Deswegen habe ich von den Altstadtfreunden schon früh gehört, dass man soetwas zwar träumt, aber es nichtmal auf der Liste stünde, weil nur ein purer Zufall eine Reko-Gelegenheit ergeben würde. So ist es ja auch beim Pellerhaus, hätte die Stadt Nürnberg das Bestandsgebäude nicht aufgegeben sondern zu einem Bibliothekskomplex erweitert, würden wir diese Diskussion nichtmal führen. Doch das Haus steht leer und droht Millionen zu verschlingen ohne dass es zu einer Aufwertung des Ortes oder Wiedergewinnung bedeutender Architektur führt. Und das Toplerhaus? Vergesst es, einzig wenn der Eigentümer von sich aus das anregt besteht da eine Chance.


    Die Altstadtfreunde haben vielmehr, und das ist in meinen Augen völlig richtig, genug Stoff zu bearbeiten bei den Häusern, die sie als Sorgenkinder in die Hände bekommen und bei Projekten wie jetzt dem Augustinergelände (da stünde heute womöglich ein Einkaufszentrum eines Chicagoer Architekten). Ebenso denke ich dass man ganz genau hinschaut was mit dem Commerzbank-Gebäude am Hans-Sachs-Platz wird, einer Top-Bausünde, die im Geiste von Denkmalwissenschaftlerin Enss eigentlich selbst wieder geschützt werden müsste (oh je), oder dem abgeschlossenen Projekt der IHK am Hauptmarkt, eine wichtige Adresse im Stadtbild, und wer weiß was die dort hingebaut hätten wenn man Architekten hätte malen lassen wie sie wollen. Allein im Erhalt der Altstadt so wie sie ist, und dem Verhindern weiterer Commerzbanken, Parkhäuser und städtischer Schuhschachteln ist alle Hände voll zu tun! Tatsächlich hilft hier leider die Spendenbereitschaft der Altstadtfreunde-Mitglieder kaum weiter, die wollen nur sehen das was gebaut wird, aber die Aktiven im Verein haben alle Hände voll zu tun. Die Altstadtfreunde gibts letztlich vorallem deshalb, weil die Stadtverwaltung auf dem Gebiet vollkommen versagt.

  • Viele hier verfügen gedanklich über privates Eigentum mit dem gleichen Furor wie jeder Sozialist. Das ist wirklich erschreckend.


    Unsere Städte werden nur dann schöner, wenn sich die Veränderungen auch wirtschaftlich darstellen lassen.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Das sind ja offenkundig Gedankenspiele und Träumereien. Niemand denkt tatsächlich daran, dem Eigentümer das Haus zu entreißen und die Mieter auf die Straße zu setzen.


    Da es aber beim Pellerhaus nicht weitergeht, lenken wir uns mit Ideen für das Toplerhaus ab. :wink:

  • Viele hier verfügen gedanklich über privates Eigentum mit dem gleichen Furor wie jeder Sozialist

    Darin seh ich jetzt nix Negatives, weil es schließlich Sozialisten ja auch geben muss.

    Aber dieses Argument zeigt eben auch deutlich, dass es höhere Werte als Bewahrung des Privateigentums gibt. Ich will hier ja gar nicht ausführen, was das lateinische Verb privare 1 auf deutsch bedeutet, dh ich tu es sogar, weil es hier richtig passt: wir sind ja sozusagen durch dieses Haus beraubt, wenngleich nicht, was dessen Nutzung betrifft.

    Abgesehen von allem hat hier ja niemand so etwas wie entschädigungslose Enteignung gefordert.


    Mit solchen Überlegungen wären überdies alle Straßenbauer die furiosesten Sozialisten. Und was beim Straßenbau gang und gäbe ist, kann auch beim Städtebau nicht denkunmöglich erscheinen.

    Unsere Städte werden nur dann schöner, wenn sich die Veränderungen auch wirtschaftlich darstellen lassen.

    Dieser Satz trifft natürlich zu und bringt die Realität wohl auf den Punkt.

    Es wird nix werden mit dem Toplerhaus.

    Aber allein, dass es hier diskutiert wird, gewinnt es eine gewisse Realität. Und jede Veränderung beginnt damit, dass der ihr zugrunde liegende Gedanke nach außen getragen wird. Wenn sich keiner einen Wunsch auszusprechen traut, wird dieser ganz sicher nicht in Erfüllung gehen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Viele hier verfügen gedanklich über privates Eigentum mit dem gleichen Furor wie jeder Sozialist. Das ist wirklich erschreckend.

    Bei einigen Diskutanten mag das in ihrem idealistischen Eifer vielleicht so sein. Aber einem Eigentümer ein Kaufangebot zu machen, mit ihm über eine Rekonstruktionskooperation zu reden oder eventuell auch über Nießbrauchnutzungen einer neuen Etage zu sprechen ist auch unter marktwirtschaftlichen Gegebenheiten völlig legitim.