Der Bau großer, gotischer Kirchengebäude in Deutschland.

  • Guten Morgen

    Deutschland ist ja ohnehin nicht reich an richtigen gotischen Kathedralen (ich habe Kathedralen hier als Synonym für große gotische Kirchen verwendet, mein Fehler. Gemeint sind aber die üblichen großen gotischen Kirchen in Frankreich, die keine Hallenkirchen sind), mit richtig meine ich im französischen Stil. Wieso brachte man z. B. in England oder natürlich in Frankreich selbst so viele gotische Großkirchen (im französischen oder zumindest opulenteren Still) mehr zusammen als in Deutschland? Lag es am Mangel an Fachkräften oder den oft weniger gefestigten Herrschaftsverhältnissen in den Deutschen Landen? Lag as am Mangel an Material oder Desinteresse an der französischen Gotik?

    Der Kölner Dom ist natürlich von seinen Ausmaßen her ein gewaltiges Projekt gewesen, aber wieso wurde man im Mittelalter nicht einmal mit dem Langhaus fertig? Auch Ulm war mehr schlecht als recht fertig gestellt, bevor man die Arbeiten im 19. Jahrhundert wieder aufnahm. In Wien und Strassburg lief das besser, aber wieso?

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

  • Guten Morgen

    Deutschland ist ja ohnehin nicht reich an richtigen gotischen Kathedralen, mit richtig meine ich im französischen Stil. Wieso brachte man z. B. in England oder natürlich in Frankreich selbst so viele gotische Kathedralen mehr zusammen als in Deutschland? Lag es am Mangel an Fachkräften oder den oft weniger gefestigten Herrschaftsverhältnissen in den Deutschen Landen? Lag as am Mangel an Material oder Desinteresse an der französischen Gotik?

    Der Kölner Dom ist natürlich von seinen Ausmaßen her ein gewaltiges Projekt gewesen, aber wieso wurde man im Mittelalter nicht einmal mit dem Langhaus fertig? Auch Ulm war mehr schlecht als recht fertig gestellt, bevor man die Arbeiten im 19. Jahrhundert wieder aufnahm. In Wien und Strassburg lief das besser, aber wieso?

    So wenige sind es dann doch nicht (Magdeburg, Regensburg, Erfurt, Meissen, Köln, Halberstadt, Wien, Prag und Straßburg,; viele große Stadtkirchen wie Freiburg und Ulm... ). Aber die Bistumsdichte war in Deutschland (ich meine das HRR) nicht so groß wie in England und Frankreich. Die uralten Bischofsstädte am Rhein oder in Niedersachsen und Westfalen hatten z. B. riesige karolingische, ottonische, salische oder romanische Kathedralen, da wollte man nicht gleich neu bauen (außer Köln). Deutschland hat daher eine große Dichte an romanischen Domen. Auch sind einige abgebrannt wie Passau oder im Barock neugebaut worden wie Fulda und Salzburg). Viele Bistümer östlich der Elbe hatten sich erst richtig gefestigt als in Frankreich die großen Kathedralen schon im Bau waren. Man darf auch nicht vergessen, das perfekteste Beispiel der französischen Kathedralgotik steht in Köln. Natürlich erst im 19. Jh. vollendet, doch war in der Gotik so viel festgelegt (u.a. 90 % der Grundfläche bis zu einer gewissen Höhe bebaut), dass es in seiner Gesamtheit kein Bau des Historismus ist.

  • Was die Architektur betrifft, so lässt sich die Kulturgeschichte D.s, dh des D.s in seinen neuzeitlichen Grenzen mE wie folgt vereinfachen: D. ist ein Land der Spätstile, der Überfeinerung bzw späten Sonderstile. Kein wirklich epochaler Stile wurde auf diesem Gebiet erfunden oder erprobt. D. ist, was die Entwicklung (nicht die Qualität) anbelangt, architektonisch Randlage, zu nördlich und zu östlich. Die Gotik kam vom Westen, das meiste andere vom Süden her. Auch das vom Kurprinzen erwähnte Beispiel Köln

    darf auch nicht vergessen, das perfekteste Beispiel der französischen Kathedralgotik steht in Köln. Natürlich

    spricht sogar für diese These: Köln ist ja bekanntlich sehr westlich gelegen, und wieder hätten wir hier den Trend zu Perfektionierung bzw Überfeinerung.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Der Kölner Dom ist natürlich von seinen Ausmaßen her ein gewaltiges Projekt gewesen, aber wieso wurde man im Mittelalter nicht einmal mit dem Langhaus fertig? Auch Ulm war mehr schlecht als recht fertig gestellt, bevor man die Arbeiten im 19. Jahrhundert wieder aufnahm. In Wien und Strassburg lief das besser, aber wieso?

    Wien und Strassburg sind auch unvollendet. Man kann es vielleicht so zusammenfassen: "Östlich des Rheins" hat man später losgelegt und z. T. gigantisch geplant (Köln) oder riesige Türme vorgesehen, die es so in Frankreich nicht gab. Köln, insbesondere die Türme, wäre im MA wohl nicht realisierbar gewesen. "Gigantomanische" Projekte sind auch in Frankreich gescheitert ( z. B. Beauvais). Zeitverzug, geringere Bistumsdichte, romanische Altbauten, überdimensionierte Planungen und Reformation werden die Gründe für die geringere Anzahl gotischer Kathedralen und einige "Bauruinen" gewesen sein.

  • Im Reich galt wahrscheinlich die Romanik als etablierter Reichsstil mit zahlreichen Beispielen (ehemaliger Dom in Magdeburg, Quedlinburg, Worms, Speyer, Hildesheim etc). Die neumodische Bauform aus der Fremde brauchte dann Jahrhunderte bis sie als solche akzeptiert wurde.

    Der erste deutsche Dom der Gotik wirkt optisch eher gefestigt romanisch ohne die zahlreichen verspielten Elemente oder gar fliegende Pfeiler. Meines Achtens geht dies auf eine grundsätzliche Ablehnung des franz. Stils zurück.

    Magdeburger Dom / Cathedral by Mar Yung, on Flickr

  • Interessantes Thema! Im Norden war es wohl eher eine Frage der Materialwahl? Die grossen Backsteinkirchen können sich aus meiner Sicht durchaus mit den Domen in Frankreich messen, z.B. die Marienkirchen in Lübeck, Wismar, Stralsund und Danzig. Aber man muss schon sagen, dass gerade England eine unglaubliche Dichte an tollen Kirchen hat! Allein Ely, Canterbury, York und Durham...

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Deutschland ist ja ohnehin nicht reich an richtigen gotischen Kathedralen, mit richtig meine ich im französischen Stil. Wieso brachte man z. B. in England oder natürlich in Frankreich selbst so viele gotische Kathedralen mehr zusammen als in Deutschland? Lag es am Mangel an Fachkräften oder den oft weniger gefestigten Herrschaftsverhältnissen in den Deutschen Landen? Lag as am Mangel an Material oder Desinteresse an der französischen Gotik?

    Da ist die Frage bereits falsch gestellt. Natürlich ist Deutschland voller gotischer Kathedralen. In Deutschland nahm die Gotik aber einen etwas anderen Weg als in Frankreich. So war hier vor allem im Spätmittelalter die Halle die prägende Raumform. Das alles hat aber nichts mit Mangel an Qualität oder Fachkräften zu tun, sondern mit regionalen Ausprägungen. Im übrigen hat die französische Kathedralgotik vor allem in den städtischen Pfarrkirchen der Hansestädte an der Ostsee Spuren hinterlassenen ( z.B. Marien, Lübeck und Nikolai, Stralsund), ebenso in der Zisterzienserarchitektur (z. B. Doberan, Altenberg).

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  • Deutschland ist ja ohnehin nicht reich an richtigen gotischen Kathedralen,

    Hier gibt es ne Liste deutscher Kathedralen, ob sie vollständig ist, entzieht sich meiner Kenntnis:

    Liste der Kathedralen und Bischofskirchen in Deutschland – Wikipedia

    An tatsächlich gotischen Kathedralen, so im französischem Stile, scheint es in der Tat nicht all zu viele zu geben.

  • Quote

    Da ist die Frage bereits falsch gestellt. Natürlich ist Deutschland voller gotischer Kathedralen. In Deutschland nahm die Gotik aber einen etwas anderen Weg als in Frankreich. So war hier vor allem im Spätmittelalter die Halle die prägende Raumform.

    Schaut man sich die (während des Mittelalters als Solche fungierenden) Kathedralen im Heiligen Römischen Reich an, die im gotischen Stil neu- oder bedeutend umgebaut wurden, so stellt man fest, dass im Gegensatz zur Situation bei den Stadtkirchen die Basilika noch eine recht bedeutende Stellung hat.

    Von Nord nach Süd:

    -Lübeck (Halle, gotischer Neubau)

    -Cammin (Basilika)

    -Schwerin (Basilika, gotischer Neubau)

    -Verden/Aller (Halle, gotischer Neubau)

    -Havelberg (Basilika, Umbau der romanischen Basilika)

    -Brandenburg/Havel (Basilika, Umbau der romanischen Basilika)

    -Utrecht (Basilika, gotischer Neubau)

    -Minden (Halle, gotischer Neubau)

    -Osnabrück (Basilika, Neubau des 13. Jahrhunderts im Übergangsstil)

    -Magdeburg (Basilika, gotischer Neubau)

    -Halberstadt (Basilika, gotischer Neubau)

    -Fürstenwalde/Spree (de-facto Kathedrale des Bistums Lebus, Halle, gotischer Neubau)

    -Münster (Basilika, Neubau des 13. Jahrhunderts im Übergangsstil unter Einbeziehung ottonischer Bauteile)

    -Paderborn (Halle, gotischer Neubau)

    -Merseburg (Halle, gotisches Langhaus des frühen 16. Jahrhunderts)

    -Meißen (Halle, gotischer Neubau)

    -Köln (Basilika, gotischer Neubau)

    -Tournai (Basilika, gotischer basilikaler Chor)

    -Lüttich (Basilika, gotischer Neubau)

    -Cambrai (Basilika, gotischer Neubau)

    -Prag (Basilika, gotischer Neubau)

    -Leitomischl (vermutlich Basilika, gotischer Neubau)

    -Olmütz (Basilika, Umbau der romanischen Basilika)

    -Metz (Basilika, gotischer Neubau)

    -Eichstätt (Halle, gotischer Neubau)

    -Regensburg (Basilika. gotischer Neubau)

    -Toul (Basilika, gotischer Neubau)

    -Straßburg (Basilika. gotischer Neubau unter Einbeziehung des spätromanischen Chors)

    -Passau (Basilika, gotischer Neubau)

    -Augsburg (Basilika, gotischer West- und Ostchor und Umbau des romanischen Langhauses)

    -Chiemsee (wahrscheinlich gotischer Umbau der romanischen Basilika des Klosters Herrenchiemsee, de facto - St. Mariä Himmelfahrt in St. Johann i. Tirol, Saalkirche)

    -Wien (Halle, gotischer Neubau)

    -Brixen (Halle, gotischer Hallenchor)

    -Lausanne (Basilika, gotischer Neubau)

    Lässt man die Kathedralen, die nicht im weitestgehend deutschen Sprachraum lagen, aus (Niederlande, Flandern, Wallonien, Böhmen & Mähren, Lothringen) , so kommt man immer noch auf 13 Basiliken gegenüber 10 Hallenkirchen. Bei Stadtkirchen hingegen muss man abseits der deutschen Ostseeküste, Böhmens und des Elsasses schon fast suchen, um mal eine Basilika anzutreffen - vom klassischen Kathedralschema frz. Provenienz noch ganz zu schweigen. Letzterem fehlte im deutschen Sprachraum schlicht und ergreifend die Verankerung in der Tradition, die ja jene der normannischen und französischen Romanik war. Ausnahmen wie Köln, Regensburg, Straßburg und Limburg (an alle Kunsthistoriker - ja, rheinische Romanik hin oder her - ich weigere mich, Limburg der Spätromanik zuzuordnen, während die stilistisch auf gleicher Stufe stehenden Kathedralen in Laon und Roskilde schon zur Frühgotik gezählt werden) bestätigen da die Regel.

    Ich denke, die Basilika als der Kathedrale angemessene Bauform behielt ihre Stellung während des gesamten Mittelalters zu einem gewissen Maße, wobei auch oft der Mode vor der Tradition Vorrang gegeben wurde. Vergleicht man die Situation bei den Kathedralen mit den Stadtkirchen, so stellt man jedoch ein deutlich ausgeprägteres Traditionsbewusstsein fest als bei den i. d. Regel der Mode folgenden Stadtkirchen.

    PS: Ich hab Cammin in der Aufzählung vergessen, aber was solls, ist ja ne Basilika und spielt daher in der Statistik keine große Rolle mehr :biggrin:

    PPS: Eichstätt fehlt auch noch.

    PPS die Zweite: Das unfassbar relevante Bistum Chiemsee fehlt auch noch ablachen:) Nehm ich jetzt die Herrenchiemseer Klosterkirche als Kathedrale oder die für einen Großteil seiner Existenzzeit de-facto-Kathedrale, die Dekanatskirche St. Mariä Himmelfahrt in St. Johann in Tirol? :lachen:

  • Wer sich mit Kunst- und Architekturgeschichte beschäftigt, weiß in der Regel, dass "Basilika" ein bestimmtes Bauschema mit hohem Mittel- und niedrigeren Seitenschiffen bezeichnet, im Gegensatz zur Hallenkirche mit gleichhohen Schiffen. Die "Basilika" als Ehrentitel für besonders wichtige katholische Kirchen hat damit nichts zu tun, ebensowenig wie die antike "Königshalle".

  • Die Basilika ist im Gegensatz zur Kathedrale eine Bauform (meist romanischen Stiles) , das haben wir ja schon mal richtig erkannt ....~:-[]:biggrin:

  • Ich denke, die Basilika als der Kathedrale angemessene Bauform behielt ihre Stellung während des gesamten Mittelalters zu einem gewissen Maße, wobei auch oft der Mode vor der Tradition Vorrang gegeben wurde. Vergleicht man die Situation bei den Kathedralen mit den Stadtkirchen, so stellt man jedoch ein deutlich ausgeprägteres Traditionsbewusstsein fest als bei den i. d. Regel der Mode folgenden Stadtkirchen.

    Absolut treffende Analyse. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die deutschen Kathedralen ihr Aussehen meist in der Früh- und Hochgotik erhielten. Dort wo sie der Spätgotik zuzurechnen sind oder in einer Region entstanden, in der die Hallenkirche sich bereits seit dem 12. Jahrhundert heimisch war (z.B. Westfalen), die Hallenkirche auch im Kathedralbau wie selbstverständlich auftaucht. Gute Beispiele hast du ja bereits genannt: Verden, Lübeck, Minden, Paderborn, Meißen.

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  • Eine gotische Kathedrale ist übrigens auch der Münchner Dom - allerdings mit stark barocken Aufsatz.

    Hing aber mit der arg verspäteten Fertigstellung zusammen - geplant waren ursprünglich auch gotische Türme.

  • Quote from tegula

    Dort wo sie der Spätgotik zuzurechnen sind oder in einer Region entstanden, in der die Hallenkirche sich bereits seit dem 12. Jahrhundert heimisch war (z.B. Westfalen), die Hallenkirche auch im Kathedralbau wie selbstverständlich auftaucht.

    Ich denke, dass es auch ein gewisses Nord-Süd-Gefälle gibt - bemerkenswert finde ich die Bauten in Augsburg (der Chor ist vermutlich ein Werk der Parler-Familie) und Passau (begonnen mit einem Baumeister, der zuvor mit der Landshuter Martinskirche eine der bedeutendsten Hallenkirchen begonnen hatte), die beide in sonst von Hallenkirchen dominierten Regionen stehen. Aber auch hier passen sie ins Bild der Assoziation von Basiliken mit der Würde einer Kathedralkirche; nicht umsonst hat man diese Bauform hier auch bei besonders ambitionierten Stadtkirchen (Ulm nach Planwechsel, Freiburg im Breisgau, Bern, Freiburg im Üechtland, Reutlingen, Colmar, Schlettstadt, Nabburg, Deggendorfer Heilig-Blut-Kirche, Amberger Georgskirche, Münchener Peterskirche) noch im 14. und 15. Jahrhundert gerne gewählt.

    Dagegen sind in Norddeutschland Beispiele für dieses Phänomen seltener, in Westfalen, Friesland, sämtlichen Welfischen Territorien, Sachsen, Mecklenburg jenseits der Küstenstädte, Pommern und in der Mark Brandenburg waren Hallenkirchen ja nach Region spätestens seit dem 14. Jahrhundert das Nonplusultra, Ausnahmen sind hier selten (Norden, Lüneburg, Hildesheim, Eberswalde), die Basiliken der Hanseatischen Backsteingotik werden ihren Ursprung aber vermutlich in derselben Überlegung haben wie die oben genannten süddeutschen Stadtkirchen. Schlesien fällt hier ein wenig aus dem Rahmen, wo während des gesamten Mittelalters großformatige Basiliken ebenso häufig wie Hallenkirchen errichtet wurden, genau wie im Südlich angrenzenden Böhmen und Mähren.

    Interessant ist der Westen - die Häufung von Basiliken im Elsass hatte ich bereits oben erwähnt. Nach Norden nimmt die Konzentration ab, die spätgotischen Basiliken entlang des gesamten Rheins zeigen aber, dass man sich während der gesamten Gotik noch kreativ und teils innovativ mit dem Bautypus der Basilika beschäftigt hat (Oppenheim, Oberwesel, Münstermaifeld, Xanten, Wesel).

  • Einige der deutschen Kathedralen wurden im spätromanischen Stil gebaut. Gleichzeitig wurden in anderen Ländern Gotische Gebäude errichtet. Deutschland hinkte meistens hinterher.

    Und nahezu alle wesentlichen Stadtkirchen hierzulande entstammen der Gotik. Viele wurden erst spät errichtet, viele in dieser Zeit als Hallenkirchen was deren Bedeutung nicht schmälert. Auch das Ulmer Münster wurde als Hallenkirche gebaut, erst nach erheblichem Baufortschritt wurde umgeplant.

  • Deutschland mag vielleicht nicht so eine große Masse an gotischen Kathedralen (muss es denn unbedingt ein Bischofssitz sein?) wie Frankreich besitzen, dafür allerdings treiben vor allem deutsche Kirchen die Gotik wortwörtlich auf die Spitze. Köln, Freiburg, Ulm und Straßburg (immerhin damals von deutschen Architekten erbaut) sind großartige Beispiele.