Bentele, jetzt mal ohne Mist. Du hast mir gerade wirklich die Tränen in die Augen getrieben mit deinem Text. 
Dir auch noch einen schöne Adventszeit, sowie eine gesegnete und friedvolle Weihnacht.
Ausstellungen im Humboldt-Forum Berlin
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Mir reichen erst einmal die Benin-Bronzen als Präzedenzfall, da ich persönlich in meinem eher schlechten Menschenbild davon ausgehe, dass nur diese zwei Szenarien wahrscheinlich sind:
a) sofern tatsächlich zurückgeführt, werden sie auf ziemlich fragwürdigen Wegen verschwinden, auf dem illegalen Kunstmarkt auftauchen und dann bei irgendeinem russischen Oligarchen oder irgendwo in den Emiraten landen, wo sie niemand mehr sehen wird. Das wird zumindest dem sozialromantischen Anteil der Rückführungsdebatte ("den Menschen ihre Kunst zurückgeben") einen Schlag versetzen.
b) Nigeria nutzt die Bronzen als (emotionale) Verhandlungsmasse, ist aber an einer tatsächlichen Rückführung gar so nicht interessiert. Die europäischen Museen werden sich aus der Nummer sehr leicht rauskaufen können, indem sie Nigeria eine jährliche "Ausleihgebühr" zahlen. Offiziell steht dann "Dauerleihgabe" an den Bronzen und der Großteil wird in den Museen bleiben (ledlglich einzelne Objekte gehen aus Symbolgründen zurück). Diese Praxis läuft dann ein paar Jahre bis sich in Nigeria die Verhältnisse verschlechtern und die Zahlungen aus Europa als Sanktion ausgesetzt werden.
Die Benin-Bronzen sind kein Praezedenzfall. Das Koenigreich Benin hat nicht nur Bronzen im Krieg an England verloren,
sondern auch verschenkt und verkauft. Von den Weltweiten ca. 90 Figuren sind ca. 55 noch da, bw wider da.
Bis Heute wurden in Berlin keine Raub Stuecke gefunden. Die Benin-Bronzen sind wahrscheinlich Heisse Stuecke,
die von Deutschland aus England gekauft wurden. Aber keine Raub Stuecke. Das ist ein grosser Unterschied!
Nigeria hat keine Forderung an Deutschland erhoben. Eine solche Forderung wurde von einer damals zwar
oefentlichen Person aus Nigeria, die mitlerweille unter schmuggel Verdacht steht, privat gefordert.
Der gute Mann aus der Regierung steht mitlerweile unter Verdacht,
Kunst aus Nigeria nach China zu Verschachern. Dies teilte die Aussenministerin Nigerias mit.
Auch will Nigeria keine weiteren Stuecke haben, dass neue von England bezahlte Museum "sei schon Ausgebucht."
Auch darf Nigeria Rechtlich keine Klage erheben, da Grossbritanien sich 2008 mit Nigeria Schadensersatz
vereinbart hat. "Oefentlich hat GB sich bei Nigeria 2012 entschuldigt. GB hat die besten Stuecke an Nigeria
Ausgeliefert. Dazu hat GB Nigeria den Bau des Museums bezahlt. Von Weltweit rund 90 Figuren sind 55 in
Nigeria, darunter alle besonders guten. Rechtlich darf Nigeria kein zweites mal Klagen, ist unterschrieben
und daher Juristisch bindend."
Deutschland wuerde GB und alle andern Museen Weltweit in Probleme bringen, was nicht sein muss.
Dazu hat auch Nigeria ein Problem: Das Land Benin war nur zum Teil im heutigen Nigeria.
Zwei ehemalige Gebiete des Koenigreiches Benin (spielt komischerweise keine Rolle dass es sich um boesen
Koenigsbesitz handelte) sind Heute Teile von Nachbarlendern. Diese haben Nigeria schon Rechtliche Schritte
angedroht, sollte Nigeria auf allen Teilen bestehen. Nigeria besteht auf alle Teille und sieht sich als einzigen
Rechtlichen Nachfolger.
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^Wow selten soviele Falschinformationen in einem Post gelesen...
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^Wow selten soviele Falschinformationen in einem Post gelesen...
Ja, leider mal wieder....
Ich greife mal nur einzelne Punkte heraus, obwohl das ganze Post eine Zumutung ist.
Nigeria hat keine Forderung an Deutschland erhoben.
Das ist nicht richtig, siehe:
In einem „formellen Schreiben“ an Kanzlerin Angela Merkel und Kulturstaatsministerin Monika Grütters (beide CDU) habe seine Regierung offiziell die „Restitution“ der Benin-Bronzen gefordert, teilte Tuggar am Mittwoch per Twitter mit. Die nigerianische Botschaft „wartet auf eine Antwort“ der Bundesregierung, schrieb er. Die Forderung komme von „der gesamten Regierung Nigerias, seiner Bürger und politischen Organe“.
Bis Heute wurden in Berlin keine Raub Stuecke gefunden.
Auch das ist natürlich falsch, siehe:
Einige der Objekte aus Benin wurden Königin Victoria geschenkt; andere behielten die britischen Offiziere; wieder andere wurden an private Kunsthändler wie William Downing Webster oder an Firmen wie Fenton & Sons verkauft oder wurden versteigert. Doch viele der geplünderten Objekte blieben zumindest eine Zeit lang in Nigeria, wo sie von lokalen Netzwerken von Honoratioren und Geschäftsleuten, sowohl aus Europa als auch aus Afrika, gekauft und verkauft wurden. Viele von diesen wurden schließlich nach Europa gebracht und auf dem aufblühenden Markt für ethnographische Objekte und Kunstwerke aus aller Welt verkauft - einem Markt, der nicht zuletzt von den Kunstwerken aus Benin die nun auf ihn einströmten, beeinflusst wurde.
Die Berliner Sammlung aus dem Königreich Benin begann mit einem kleinen geschnitzten Elfenbein-Salzgefäß (III C 4890 a,b). Es gelangte bereits wesentlich vor 1897 in die Kunstkammer der Könige von Preußen. Der Rest der heutigen Sammlung kam jedoch erst nach dem der Eroberung Benins in das Museum. Nach dem Vortrag von Justus Brinckmann, des Gründungsdirektors des Hamburger Museums für Kunst und Gewerbe, über “Bronzen“ aus Benin, begeisterte sich in Berlin Felix von Luschan für die Idee, eine große und bedeutende Sammlung für das Königlich Preußische Museum für Völkerkunde zu erwerben. Er nahm Kontakt zu britischen Händlern auf, nahm an Auktionen in London teil und wandte sich an seine Kontakte in Afrika, wie den deutschen Konsul Eduard Schmidt, einen Mitarbeiter der Reederei Woermann-Linie, um möglichst viele Objekte direkt in Westafrika zu erhalten.
usw...
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Wow selten soviele Falschinformationen in einem Post gelesen
Ja, was Bohnenstange im Forum so schreibt, ist oft wirklich übel. Berüchtigt sind ja auch seine polenfeindlichen Äußerungen. Ich weigere mich, auf solchen Nonsens im Detail einzugehen.
Die Äußerungen von CA_rotwang etwas weiter oben sind auch mehr als laienhaft. Es wäre schon sinnvoll, sich erst zu informieren, wie der Sachstand ist. Diesen haben wir auch hier im Strang dokumentiert (z. B. am 2. Mai 2021). Müsst ihr mal hier weiter zurückblättern. Es gibt ja nicht jeden Tag was Neues dazu zu berichten.
Einen guten Einstieg in das Thema bietet der englische Wikipedia-Artikel "Benin Dialogue Group". Dort kann man auch den Quellenverweisen weiter folgen. Außerdem der Wiki-Artikel "Benin Bronzes". Man kann auch auf den Internetseiten des Humboldt Forums oder der Stiftung Preußischer Kulturbesitz und anderer Institutionen suchen, die mit der Thematik befasst sind. Es ist heutzutage wirklich nicht schwer, sich über die Benin-Bronzen und die Restitutionsdebatte zu informieren.
In der ARTE-Mediathek gibt es eine aktuelle französische Doku zur Restitutionsproblematik:
Restituieren? Afrika fordert seine Kunstschätze zurück (verfügbar bis 26. April 2022)
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Am 13. Oktober 2021 wurde in Abuja, der Hauptstadt Nigerias, ein Memorandum of Understanding unterzeichnet.
(dort weiterführende Links)
Der nächste Schritt im Rückgabeprozess wird eine Rahmenvereinbarung sein, die noch 2021 geschlossen werden soll. Auf ihrer Grundlage sollen Eigentumsübertragungen im zweiten Quartal 2022 möglich sein. Vereinbart wurde außerdem, dass Benin-Bronzen auch weiterhin in deutschen Museen ausgestellt werden, was die besondere Qualität der Beziehungen unterstreicht. Außerdem werde man gemeinsam an Ausstellungsprojekten arbeiten, die zur Zirkulation von Kulturgütern aus Nigeria wie aus Deutschland beitragen sollen.
Hier noch ein ganz interessanter Hintergrundartikel der SPK über die Rückgabe außereuropäischer Objekte:
Es bleiben also weiterhin Benin-Bronzen in Berlin.
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Was mich allerdings an der ganzen Sache doch etwas irritiert, ist der Umstand, dass nun, da Deutschland offenbar die Rückgabe der in deutschen Museen befindlichen Bronzen zugesagt hat, diese als "Dekolonisation" geframt wird, so als hätte das Deutsche Reich diese Bronzen geraubt.
Tatsächlich wurden die Bronzen aber größtenteils von englischen Truppen geraubt. Die deutschen Museen haben sie dann in England erworben. Angesichts dessen, dass die Deutschen gewusst haben dürften, dass die Bronzen geraubt waren, ist auch dieser Kauf natürlich ethisch problematisch und ich denke auch, dass da ein Rückgabeanspruch besteht (so wie man ja auch ein geraubtes Fahrrad an den rechtmäßigen Besitzer zurückgeben muss, auch wenn man es in gutem Glauben erworben hat). Aber bei weitem nicht so problematisch wie der Raub selbst, der eben auf englisches Konto ging. Eigentlich sollten die deutschen Museen, die jetzt Bronzen restituieren, sich das Geld von England zurückholen, das damals bezahlt wurde.
Wie gesagt: ich bin grundsätzlich dafür, dass Raubgut zu restituieren ist. Das müsste dann aber auch für jegliches Raubgut gelten. Also z.B. auch die Bibliotheca Palatina, die im 17. Jahrhundert von Truppen der Katholischen Liga in Heidelberg geraubt und an den Vatikan übergeben wurde. Da kann man dann nicht mit zweierlei Maß messen. Eine Regierung, die die Rückgabe der Benin-Bronzen - richtigerweise! - zusagt, muss dann m.E. nach z.B. auch die Rückgabe der Bibliotheca Palatina aus dem Vatikan oder des Priamos-Schatzes aus Rußland fordern.
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Der Schatz des Priamos wird ja auch zurückgefordert. Die deutsche Haltung in der Beutekunstfrage ist klar. In Russland gilt jedoch russisches Recht.
Vorfälle aus dem 17. Jahrhundert sind schon zu lange her. Da würde sich dann auch die Frage stellen, ob wertvollste Objekte aus der Schatzkammer des Halberstädter Domes an die Türkei restitutiert werden sollen. Sie wurden 1204 in Konstantinopel geraubt. Auch aus Venedig müsste dann einiges nach Istanbul zurückgehen. Die Heiligen Drei Könige aus dem Kölner Dom müssten nach Mailand restituiert werden (geraubt 1176). Eine solche Regelung hätte also auch Nachteile für Deutschland.
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Eine solche Regelung hätte also auch Nachteile für Deutschland.
Zweifellos - aber das spricht ja nicht gegen das Argument.
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Vor fast genau zweitausend Jahren trat in Galiläa im heutigen Israel ein jüdischer Wanderprediger auf. Der Mann hatte einen glühenden Traum vom ewigen Frieden,
Interessant, das wusste ich noch gar nicht.
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Es gibt so etwas wie ein kollektives Gedächtnis. Dieses ist zumeist stärker ausgeprägt, um so näher uns ein Ereignis in der Chronologie ist. Das dürfte auch der Grund sein, warum niemand auf die Idee kommt, Restitutionsforderungen aus der mittelalterlichen Geschichte abzuleiten.
Anders sieht es aber aus, wenn es um Ereignisse des 20. Jahrhunderts geht. Vielfach sind die historischen Geschehnisse mit der eigenen Familiengeschichte verwoben. Die Folgen historische Begebenheiten sind häufig noch spürbar oder sind noch nicht verarbeitet, greifen manchmal noch heute in unser Leben ein, sind greifbar. Hinzu kommt, dass das Medium der Fotografie seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ein weitaus klareren und direkteren Blick in die Geschichte erlaubt. Das Massenmedium Fotografie macht Vergangenes seitdem erfahrbarer und unmittelbarer.
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Die Äußerungen von CA_rotwang etwas weiter oben sind auch mehr als laienhaft. Es wäre schon sinnvoll, sich erst zu informieren, wie der Sachstand ist. Diesen haben wir auch hier im Strang dokumentiert (z. B. am 2. Mai 2021). Müsst ihr mal hier weiter zurückblättern. Es gibt ja nicht jeden Tag was Neues dazu zu berichten.
Mea maxima culpa und ja, stimmt.
Trotzdem bleibe ich ganz persönlich skeptisch, weil ich Abkommen und Verträgen, die zwischen einem Land, das auf dem Korruptionswahrnehmungsindex auf Platz 9 steht (Deutschland) und einem, das sich auf Platz 149 einsortiert (Nigeria), nur in einem geringen Umfang eine dauerhafte Bedeutung zugestehe.
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Es gibt so etwas wie ein kollektives Gedächtnis. Dieses ist zumeist stärker ausgeprägt, um so näher uns ein Ereignis in der Chronologie ist. Das dürfte auch der Grund sein, warum niemand auf die Idee kommt, Restitutionsforderungen aus der mittelalterlichen Geschichte abzuleiten.
Ich denke, das hängt sehr vom konkreten Fall ab. Es gibt auch Fälle, in denen die zeitliche Nähe gar keine so große Rolle spielt. Als ich vor vielen Jahrzehnten in Heidelberg studiert habe, war der "Raub der Palatina" durchaus ein Thema im kollektiven Gedächtnis, ebenso wie die Zerstörung der Stadt und des Schlosses durch französische Truppen Ende des 17. Jahrhunderts im kollektiven Gedächtnis der Heidelberger nach wie vor eine ganz zentrale, wenn nicht die zentrale Rolle spielt.
Das ergibt ja auch vor dem Hintergrund deiner Aussage Sinn: je stärker die Folgen eines Ereignisses auch in der Gegenwart noch präsent sind, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis auch im kollektiven Gedächtnis noch präsent ist (es sei denn, es wurde aus irgendwelchen Gründen, vielleicht gerade weil die Folgen so präsent sind, aus dem kollektiven Gedächtnis verdrängt - aber das ist dann nochmal ein anderes Thema).
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Bentele Herzlichen Dank für die klaren Worte über die Symbolik des Kreuzes. Es ist immer interessant zu sehen, was historisches Faktum (das Kreuz als Zeichen des Friedens, der Selbsthingabe und der Demut) und was ideologische Auslegung (das Kreuz als Unterwerfungssymbol) ist. Man kann die Situation auf Gerichtssäle übertragen. In vielen Gerichtssälen hing früher ein Kreuz: nicht als Herrschaftszeichen, sondern um die Richter an eines der ungerechtesten (nach christlicher Lehre sogar das ungerechteste) Fehlurteil der Menschheitsgeschichte zu erinnern - verbunden mit der Mahnung, sich an das Recht und die Wahrheit zu halten sowie sich bewusst zu sein, dass man sich auch als Richter einmal vor einem noch höheren Richter zu verantworten hat. Aber was schert Ideologen, die skrupellos und gewissenlos ihre politische Agenda betreiben, die historische Wahrheit?
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Vor fast genau zweitausend Jahren trat in Galiläa im heutigen Israel ein jüdischer Wanderprediger auf. Der Mann hatte einen glühenden Traum vom ewigen Frieden,
Interessant, das wusste ich noch gar nicht.
Kein Wunder, es stimmt ja auch nicht uneingeschränkt.
Jesus hat den Menschen das Angebot gemacht, sich mit Gott zu versöhnen. Von "Friede, Freude, Eierkuchen zwischen den Menschen" hat er nicht gesprochen. Im Gegenteil, er hatte damals schon angekündigt, mit wieviel Hass viele Menschen auf ihn reagieren würden. Und die Christenhasser, die jetzt unter anderem den Text an der Kuppel des Berliner Schlosses angreifen, geben ihm noch 2000 Jahre später Recht.
Mt 10,34 ; »Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
(Bitte bis Vers 39 lesen, dann wird's verständlich)
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Nachdem die Diskussion zum Umgang mit der Kolonialvergangenheit sich erstens sehr weit vom Thema entfernt hat und zweitens mittlerweile auf dem Niveau von persönlichen Unterstellungen und ad hominem-Argumenten angelangt war, wurde sie entfernt und wird hiermit auch beendet. Schade um die teilweise guten Beiträge von beiden Seiten.
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Mir ist der Ausgang der gestrigen Diskussion entgangen, da ich nachts nicht am Bildschirm sitze. Es war mein letzter Versuch, in der Architekturdiskussion einen aufrechten Gang anzuregen. Der Versuch ist gründlich misslungen.
Allen ein gesundes und vor allem friedliches Weihnachtsfest.
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Jesus hat den Menschen das Angebot gemacht, sich mit Gott zu versöhnen. Von "Friede, Freude, Eierkuchen zwischen den Menschen" hat er nicht gesprochen.
Von Eierkuchen hat Jesus nicht gesprochen. Aber die erste Botschaft bei seiner biblischen Geburt lautete: PAX HOMINIBUS!Friede den Menschen!
Ich rede ausdrücklich von der historischen Gestalt, nicht von der theologischen. Ich wende mich an Atheisten und „Heiden“, also auch Menschen, die einer anderen Religion angehören als dem Christentum und die alle angeblich durch die Kuppelinschrift und das Kreuz auf dem Humboldtforum verletzt werden.
Ich will zeigen, dass hinter Kreuz und Kuppel ein historischer Mensch steht, der den Menschen „seinen“ Frieden bringen wollte, was immer die Theologie in diesem „seinen“ und dem „Schwert“ auch sieht - sehr Unterschiedliches. Seine Welt war eine Welt der Vergebung, der Verständigung, der gegenseitigen Hilfe, der Barmherzigkeit. Und für diese zu allen Zeiten so notwendigen Anliegen ist er eines sehr grausamen Todes gestorben. Die Versöhnung mit Gott wird einen Atheisten wenig interessieren, und sie geschieht im Islam auf andere Weise, Und im Christentum geht sie über den Mitmenschen: „Was Du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast Du mir getan.“ Matth. 25,4. Und nichts lag dem Verkünder des Gebotes LIEBE DEINE FEINDE ferner als Krieg!
Ich will zeigen, dass der historische Mensch Jesus keinen Ungläubigen oder Andersgläubigen Menschen in irgendeiner Weise verletzen kann,, auch seine Verehrung nicht.
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Lieber Bentele, nichts läge mir ferner als dir hier zu widersprechen. Letztlich kann man sagen: Ob man in Jesus nun den Sohn Gottes sieht (wie ich) oder den 2.000 Jahre alten Wanderprediger, ein Kampf gegen ihn ist nur schwer zu rechtfertigen.
Die Frage ist dann, warum er dennoch derartig bekämpft wird. Schließlich hatte schon ein gewisser Pontius Pilatus festgestellt, dass er keinen Grund findet, Jesus zu verurteilen, obwohl viele es von ihm gefordert hatten.
Vielleicht sollten wir doch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass der Widersacher Gottes (aka Teufel) gute Gründe hat, gerade diese Frieden predigende Religion am aktivsten zu bekämpfen. Dann wird auch deutlich, weshalb es sich bei diesem Kampf nicht vorrangig um Kritik an Architektur, an untergegangenen Regierungsformen oder an der Geschichte musealer Ausstellungsstücke handelt.
Ebenso wird dann verständlich, warum die vielen sachlichen Argumente, die in diesem Strang aus den unterschiedlichsten Positionen vorgebracht werden, bei Christentum-Bekämpfern vollständig ins Leere laufen.
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Die Frage ist dann, warum er dennoch derartig bekämpft wird.
Vorab zur Erklärung: Ich bin kein Kirchenmitglied, zugleich aber auch kein "Christentum-Bekämpfer".
Dann eine Antwort: Ich denke, dass weniger die Person Jesu oder Christus bekämpft wird als das, was Menschen daraus mach(t)en.
In diesem Fall wird also zum Einen das traditionelle Kulturgut im Rahmen der öffentlich präsenten Autoaggression bekämpft. Beim Schloss entzündet sich das interessanterweise bislang einerseits am kompletten Schloss an sich als Symbol preußischen König- und deutschen Kaisertums sowie andererseits am Kuppelkreuz und -spruch als Symbol des Christentums. Das antike Figurenprogramm ist hingegen nicht betroffen. Auch die monarchischen Insignien haben wenig Aufregung gefunden.
Zum Anderen ist mit den Attacken auf Kreuz und Kuppelinschrift die Kirche und deren angesammelte Gewalt- bzw. Repressionsgeschichte gemeint. Also nicht nur die Historie der Inquisition, Hexenverbrennungen, Wissenschaftlerverfolgung in Mittelalter und früher Neuzeit, auch die bis heute starke Vernetzung der Kirche mit der Staatsmacht. Dann, sehr aktuell, natürlich die Frage der Sexualmoral, der Anerkennung von Homosexualität, der Streit um das Abtreibungsrecht.
Zuletzt dürfen wir nicht übersehen, wie viele geistige Erben des Marxismus heute in Politik, Kulturszene und Medien aktiv sind, auch wenn sie sich so nicht deklarieren. Da wurde die Religion seit jeher als "Opium des Volkes" interpretiert, dass die unteren Schichten von der revolutionären Umwälzung der kapitalistischen Verhältnisse abhalte.
Aus diesen ganzen Motiven ergibt sich eine emotionale Gemengelage, die sich dann an Symboliken, wie dem Kuppelspruch des Humboldt-Forums, entlädt und abarbeitet.
