Kann ich nachvollziehen, aber hier ging es ja jetzt ums Humboldt Forum, und in diesem Zusammenhang ist die Diskussion nicht wirklich off- topic
War eher als Scherz gemeint 
ich amüsiere mich hier grade etwas wie sich die Leute um NICHTS kloppen.....
Nehmt Euren Schrott zurück
Diese Aussage unkommentiert stehen zu lassen, sagt mehr aus, als sie zu erläutern.
Diese Aussage unkommentiert stehen zu lassen, sagt mehr aus, als sie zu erläutern.
Nun ja, im Gegensatz zum G´lump ist Schrott ja ein recicelbarer Sekundärrohstoff, da weiß ich nicht, ob dies auf die genannten Güter zuträfe 
Getreu dem Motto "50 Billionen Fliegen können sich nicht irren...": die Hitparade der beliebtesten Lieder 2020 laut SWR
2 Stairway to heaven Led Zeppelin
4 The sound of silence Disturbed
5 Der Hafer- und Bananenblues Pferdle & Äffle
6 Brothers in arms (CD Album Version) Dire Straits
7 Nothing else matters Metallica
8 Wish you were here Pink Floyd
Ich habe vergeblich nach Brahms, Beethoven oder Mozart gesucht. Anscheinend sind sie selbst in ihrer Heimat nicht sooo beliebt...
Wenn wir Europäer unsere Maßstäbe nicht an andere Völker anlegen dürfen, weil das überheblich und womöglich rassistisch und kolonialistisch ist, dann bitte:
keine Kritik an indischen Witwenverbrennungen (von den britischen Kolonialherren verboten)
keine Kritik an fernöstlicher Kinderabeit
keine Kritik an afrikanischer Genitalverstümmelung,
keine Kritik am Elfenbeinhandel,
keine Kritik an brasilianischer Regenwaldrodung,
keine Kritik an Homosexuellenverfolgung im Iran,
kein erhobener Zeigefinger gegen Länder mit tatsächlichen oder vermeintlichen Demokratiedefiziten!
Und was geopolitisch-synchron gilt, gilt natürlich auch historisch-diachron:
keine Kritik an Religionskriegen und Hexenverbrennungen des 17. Jhs.,
keine Kritik am vermeintlichen oder tatsächlichen Aberglauben des Mittelalters,
keine Kritik an der Sklavenhaltergesellschaft der Antike usf.
Diejenigen, die sich am meisten in Kulturrelativismus üben, sind doch zu großen Teilen dieselben, die sich selbst zu moralischen Besserwissern aufschwingen und sehr wohl ihre westeuropäisch-"aufklärerischen" Werte zum absoluten Maßstab erheben. Ist denn die weltweite Durchsetzung dessen, was wir unter Menschenrechten, Klimaschutz, Aufklärung usf. verstehen, nicht hochgradig eurozentrisch? Ist die Art und Weise, mit der wir uns mit unserer postaufklärerisch-postmodernen Ethik über unsere Vorfahren und deren Mentalität erheben, nicht auch eine Form von moralischem Hegemonialismus? Und ist es nicht heuchlerisch, einerseits die besondere Wertschätzung von Beethoven und Goethe mit Hinweis auf die Popkultur als elitär - und folglich als nichtig - abzutun, andererseits aber gegen den jede Form von Populismus zu wettern?
Ich habe den Eindruck, dass manche sich die Dinge immer genau so zurecht legen, wie es ihnen passt, um sich zu profilieren oder moralisch über andere zu stellen - womit sie letztlich genau das tun, was sie an anderen kritisieren.
Ich für meinen Teil bin durchaus der Meinung, dass die klassische Musik zu den Höhepunkten menschlicher Kulturschaffens zählt. Ich bin auch der Meinung, dass die von Europäern entwickelten Ideen von Menschenwürde, Weltkulturerbe, Rechtsstaatlichkeit, Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit, sexueller Selbstbestimmung, Antirassismus und sozialer Gleichberechtigung absolute Werte sind. Und ich sehe in diesen Werten tatsächlich einen enormen Vorzug gegenüber anderen Kulturen und Zivilisationen, die diese Werte nicht hervorgebracht haben und sie sogar ablehnen - so wie ich im Gegenzug auf anderen Gebieten gerne anderen Kulturen eine Überlegenheit einräume und es für richtig halten, wenn wir Europäer in diesen Punkten dazu lernen.
Fazit: Ich betrachte es als Unfug, grundsätzlich alles zu relativieren, zumal, wenn es mit der Tendenz einhergeht, das Eigene abzuwerten. Und ich erachte es als eine Heuchelei, wenn die Relativierer so tun, als würden sie selbst nicht auch verabsolutieren.
Die Sicht des Kolonialmächte auf andere Kulturen ist eine zutiefst abschätzige Sicht aus einer vermeintlichen Überlegenheit der Herrenrasse (nein, es waren nicht die Nationalsozialisten, die dies erstmals prägten) heraus. <
Das Thema ist schon ein bisschen komplizierter.
Die Sichtweisen der Europäer auf Nicht-Europäer waren vielfältig. Ich habe selber eine kleine Sammlung von Reiseberichten aus den deutschen Kolonien und länderkundliche Abhandlungen aus dieser Zeit im Bücherschrank. Von einem Selbstgefühl, zu einer "überlegenen Herrenrasse" zu gehören, ist darin nicht viel zu finden. "Nicht viel" meine ich wörtlich, also schon "mehr als nichts", aber eben auch weit davon entfernt, mehrheitlich bestimmend zu sein. Es finden sich entschieden mehr Belege für das Gegenteil - Weltoffenheit und Neugier. Die Menschen waren damals keineswegs eingeschränkter und dümmer als heute - auch wenn es, selbstverständlich, genauso wie heute, eingeschränkte und furchtbar dumme Menschen gab. Wer sich auf die Suche macht, wird Belege für jede denkbare Sichtweise finden. Wie immer kommt es darauf an, mit welcher Brille auf der Nase man sucht.
Vergleichbares scheint für unsere Nachbarländer zu gelten, angefangen von den ersten Berichten der Spanier über die Ureinwohner Amerikas. Auch dazu steht das eine oder andere bei mir im Schrank. Mich hat es schon manchmal in der Fingern gejuckt, hier einen OT-Faden über Kolonialliteratur aufzumachen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich es unseren Gegnern so einfach machen möchte.
Diese Aussage unkommentiert stehen zu lassen, sagt mehr aus, als sie zu erläutern.
Eine bewusst zugespitzte und emotionale Äußerung wider diese (von interessierten Lobbyisten vorgeschobene) "Kolonialismus-Debatte", die ganz anderen Zielen dient, wird umgehend wieder als Aufhänger für eine "Kolonialismus-Debatte" genutzt. Alles dreht sich im Kreis, aus dem es keinen Ausbruch gibt. Die politisch-korrekte Sprachpolizei funktioniert immer noch in Echtzeit. Natürlich nur in eine Richtung, die andere Seite kann sich hingegen alles erlauben (von der Hetze gegen "alte weiße Männer" bis zur "Köterrasse").
Es wird Zeit, dass die 3. Welle kommt, denn manchen Leuten geht es hierzulande wohl noch immer zu gut.
Ich für meinen Teil bin durchaus der Meinung, dass die klassische Musik zu den Höhepunkten menschlicher Kulturschaffens zählt. Ich bin auch der Meinung, dass die von Europäern entwickelten Ideen von Menschenwürde, Weltkulturerbe, Rechtsstaatlichkeit, Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit, sexueller Selbstbestimmung, Antirassismus und sozialer Gleichberechtigung absolute Werte sind. Und ich sehe in diesen Werten tatsächlich einen enormen Vorzug gegenüber anderen Kulturen und Zivilisationen, die diese Werte nicht hervorgebracht haben und sie sogar ablehnen - so wie ich im Gegenzug auf anderen Gebieten gerne anderen Kulturen eine Überlegenheit einräume und es für richtig halten, wenn wir Europäer in diesen Punkten dazu lernen.
Wunderbarer Absatz, der im Grunde einen guten Schlusspunkt abgeben könnte in dieser Diskussion. Und genau die erwähnte europäische Idee des Weltkulturerbes dürfen wir nicht mit Füßen treten, indem wir die Artefakte afrikanischer Geschichte und Kunst als Schrott bezeichnen, der irgendwo abgeladen werden kann. Wir müssen ihnen mit dem gleichen Respekt begegnen, wie wir es mit den eigenen tun.
S.Hartmann, prinzipiell beführworte ich die Zurückgabe, allerdings beschäftigt mich schon, ob die Herausgabe meinetwegen der Holzmasken an Nigeria angesichts der zunehmenden Übergriffe seitens Boko Haram nicht eine Gefährdung des Kulturgutes an sich bedeutet.
Sehe ich genauso.
Die Rückgabe der Artefakte steht nur vor dem Problem, dass man nicht weiß, an wen zurückgegeben werden soll: Die postkolonialen Staaten, die es dort heute gibt? Die jeweiligen Stämme, die die Artefakte geschaffen haben?
Wären die Sachen, die heute in Berlin und anderswo in Europa sind, an ihrem Ursprungsort geblieben, wären sie längst vernichtet, durch Bürgerkriege, islamischen Vandalismus oder Raub, der sie dann nur dem Schwanzvergleich von Sammlern, aber nicht der Öffentlichkeit erschließen würde.
Wenn legitimerweise die Rückgabe gefordert wird, sehe ich keinen Grund, die Sachen nicht herauszugeben.
[...]Wer zB nicht anerkennen kann, dass die Musik im Wohlklang und der Beseeltheit der klassischen europäischen Musik ihren höchsten Ausdruck gefunden hat, der hat vom Wesen der Kunst rein gar nichts verstanden.[...]
Aua!
Dann lesen Sie mal Adornos "Philosophie der Neuen Musik".
Auch Wohlklang ist relativ. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ein Gast aus Papua bei dem Besuch eines Konzertes gefragt hatte, wann dieses denn endlich anfinge, bisher wurden ja nur Instrumente gestimmt. Ihm fehlte der Zugang zu dieser Musik, so wie uns Europesen der Zugang zu außeräuropäischer Musik fehlt.
Am besten zaht man die Laender wo dieser Kolonial Kunst herkomt viel Geld fuer die Objekte und dann denke ich, ist alles Ok?
Ich meine natuerlich dass man die Herkunfst Laender VIEL Geld zahlen muss.
Wenn es anscheinend soviel Miliarden fuer eine neue U Bahn Linie , Bahnhof in Stuttgart oder Flughafen in Berlin gibt, dann muss das doch kein Problem sein?
Diese Laender wollen einfach Moneten sehen , fuer die nennen wir es mal “ gestohlene” Kunst?
Am besten zaht man die Laender wo dieser Kolonial Kunst herkomt viel Geld fuer die Objekte und dann denke ich, ist alles Ok? [...]
Das könnte eine mögliche Lösung sein.
Dann stellt sich aber die Frage nach der Legitimität eines solchen Deals. Sie haben vorgeschlagen, die "Länder" zu bezahlen, sozusagen nachträglich. Dabei darf man nicht vergessen, dass es sich dabei um postkoloniale Konstrukte handelt, und nicht um Verhandlungspartner, die als Nachfolger der rechtmäßigen Eigentümer gelten können.
Viele Völker und Stämme dieser Zeiten gibt es nicht mehr. Die Begegnungen der europäischen Staaten mit außeräuropäischen Kulturen, die mititärisch und "kulturell" (was immer man mit "Kultur" meint, was ja auch nur ein europäischer Begriff ist, der nicht ohne weiteres auf die ganze Menschheit aller Zeiten ausgedehnt werden kann) nicht mindestens ebenbürtig waren, diese Begegnungen waren ausnahmslos disruptiv und katastrophenartig.
Die entwendeten Artefakte sind heute zum großen Teil an ihren räumlichen Herkunftsorten ebenso entwurzelt wie sie es hier sind. Es gibt nur noch Aufzeichnungen über ihre Verwendung, und die größtenteils aus europäischer Sicht.
An einen anderen Staat, der von einer ehemaligen Kolonialmacht gegründet wurde, Geld zu zahlen, sieht aus, als würde man sich vom nach heutigen Maßstäben offensichtlichen Unrecht loskaufen, auch wenn diese Länder das Geld sicherlich gerne nehmen würden. Die Weltkatastrophe der europäischen Expansion kann man damit nicht korrigieren.
Das führt zu dem Gedanken, ob ein - natürlich von Europa aus - initiierter Dialog um diese Artefakte mit einer Auswahl der heute am Herkunftsort lebenden Menschen überhaupt mehr sein kann als ein paternalistisch-herablassender Akt, der die Katastrophe verkleistert.
Sich mit der Ratlosigkeit abzufinden, die sich breit macht, wenn man Reste untergegangener Zivilisationen und Stämme nur in der Dimension der materiellen Eigentümerschaft betrachtet, könnte ein erster Schritt zu einem in unserer Zeit gefühlt richtigen Umgang damit sein. Was aber nicht ausschließt, dass spätere Zeiten das ganz anders sehen.
Man darf nicht vergessen, dass die Maßstäbe unserer Zeit auch nur kurzlebig sind. Die ganze Debatte um die Ausstellungen im HuFo ist ein Produkt der Gegenwart und nur aus dieser heraus zu verstehen. Man muss nur wenige Jahrzehnte zurück sehen, um eine Ahnung davon zu bekommen, wie die kurz die Halbwertszeit der jeweils verkündeten ewigen Werte in der westlichen Welt ist. (hier las ich mal das Wort "absolut" und musste laut lachen).
Nach 30 Jahren werden sich die dann ergrauten Politiker, Kulturschaffenden und alles was sich heute für wichtig hält, für ihren Paternalismus und die Gängelung ihrer Jünger in Grund und Boden schämen.
Freuen wir uns doch einfach auf die großartigen Sammlungen, die wir zukünftig im Humboldtforum geboten bekommen!
Ethnologisches Museum:
Museum für Asiatische Kunst:
Schlösser hatten ja früher diese Kuriositätenkabinette/Panoptika, welche später in separate Museen bzw. Sammlungen umgewandelt wurden. Jetzt werden sie wieder zurück verlegt, wobei man eine Tour de Force vom Buddha zu Voodoo Masken absolvieren kann.
Die Weltkatastrophe der europäischen Expansion kann man damit nicht korrigieren.
Solche Formulierungen sind heute zwar üblicher Mainstream und werden kaum noch reflektiert, aber man kann auch nachdenken, ob der Europäer wirklich die einseitige "Weltkatastrophe" darstellt und welche Konsequenzen aus solchem Gedankengut wachsen.
ob der Europäer wirklich die einseitige "Weltkatastrophe" darstellt und welche Konsequenzen aus solchem Gedankengut wachsen
Dazu gehört, die Frage, was denn dort vor der "europäischen Expansion" war? Der Garten Erden, in dem alle edlen Wilden friedlich in Einklang mit Pflanze und Tier das gottgefällige Leben ohne Sünde geführt haben?
Also, keine Kriege? Keine Sklaverei? Keine Morde? Keine Umweltzerstörung (Ökoparadies Osterinseln)?
Und dann kam er böse weiße Mann und hat dieses Paradies kaputt gemacht?...
Aber warum bauen sie ihr Paradies denn nicht wieder auf? Immerhin ist der weiße Mann nun ca. 60 Jahre nicht mehr da....
Vermutlich liegt auch das wieder am weißen Mann (oder Frau? Immerhin regiert hier ja z.B. eine Kanzlerin). Die benachteiligenden Verträge... Der Nicht-Fairtrade-Handel... Die nicht ausreichende Entwicklungshilfe...
Ergo: Die Weißen/Westeuropäer sind immer schuld und sollen demnach Buße tun (vielleicht indem sie vor Typen wie Idi Amin auf Knien rumrutschen) und zahlen.
Ich habe es am 3.4.2020 bereits im Corona-Strang geschrieben:
QuoteIch habe mich unlängst mit einem pakistanischen Schiit zum Kaffee getroffen, der mir erzählte, was er seinen Landsleuten vorwirft: "Ihr schimpft immer über den bösen Westen und das böse Europa. Aber Euer Handy, euer Fernseher, euer Auto, euer Kühlschrank usw. wurde im bösen Westen erfunden. Was habt Ihr in den letzten 1000 Jahren erfunden? Habt Ihr irgendetwas zur Menschheitsentwicklung beigetragen?"
Die meisten wollen nämlich gar nicht zurück in ihr Paradies. Sie wollen money, money. Auto, Handy, Fernseher, dicke Goldkette usw. Und um auf diesem Weg voranzukommen sind eben viele Mittel Recht. Auch die Rede von der "Weltkatastrophe" der europäischen Expansion. Dabei könnte man diesen Völkern eigentlich auch sagen, dass sie darüber doch froh sein können. Aus ihre monokulturellen Einfalt wurden sie multikulturell bereichert. Einwanderer kamen und haben ihnen vielen neue Impulse beschert. Afrika und Asien wurde ein bisschen diverser und offener. Müsste doch ganz klasse sein.
So oder so. Es wird Zeit, dass die Chinesen den Laden komplett übernehmen. Dann herrscht ein anderer Ton und Überbau.
Und ich habe jetzt auf diese Diskussion keine Lust mehr. Finito.
Nicht jede kulturelle Eigenart ist es wert, erhalten zu werden (Menschenopfer, weibliche Genitalverstümmelung etc.). Aber zu behaupten, der europäische Einfluss sei ausschließlich positiv gewesen, ist eben auch meilenweit an der Wahrheit vorbei. Zahlreiche Indigenenstämme Südamerikas wurden durch europäischen Einfluss (sei es aktive Gewalt, sei es Einschleppung von Infektionskrankheiten, sei es kulturelle Hegemonie) dezimiert und ihrer Kultur weitgehend beraubt. Das sind unzweifelhafte Verluste, und für diese Kulturen war die Europäische Expansion eine Katastrophe.
Die Weltkatastrophe der europäischen Expansion kann man damit nicht korrigieren.
Solche Formulierungen sind heute zwar üblicher Mainstream und werden kaum noch reflektiert, aber man kann auch nachdenken, ob der Europäer wirklich die einseitige "Weltkatastrophe" darstellt und welche Konsequenzen aus solchem Gedankengut wachsen.
Zunächst einmal zeugen solche Aussagen von einer bemerkenswerten Selbstreflektion. Immerhin ist es Tatsache, dass die Europäer unzählige Kulturen für immer vernichtet haben. Das mag zwar lange zurück liegen und nicht unserer Generation anzulasten sein, aber wir können daraus lernen. Die Konsequenzen, die man daraus ziehen kann, ist der Respekt gegenüber anderen Kulturen. Letztlich gehen auch die Menschenrechte auf derartig selbstkritische Betrachtungen zurück. Ich kann darin nur Positives erkennen.
Das mag zwar lange zurück liegen und nicht unserer Generation anzulasten sein, aber wir können daraus lernen.
Da stimme ich dir ausnahmsweise zu. Wenn man wie du - von dieser Vernichtung ausgeht - sollte dementsprechend die Verteidigung des Eigenen verstärkt werden, schließlich weiß man ja nicht, ob es uns nicht selbst auch mal trifft in dieser hyperglobalistischen Welt. Wenn diese "unzähligen Kulturen" oder Völker vorher gewusst hätten, was auf sie zukommt, hätten sie sich wohl vorbereitet und noch wesentlich stärker verteidigt.
Hier ein Literaturtipp, quasi passgenau zu diesem Lernschritt:
Erscheint im Januar.
Ein interessantes Interview mit dem Autor kann man hier sehen und macht "Appetit" auf das Buch. Um den Bogen zum Humboldt-Forum zu spannen: Auch das kann durchaus anregen, sich wieder stärker und positiver mit der eigenen Kultur zu befassen, so wie es laut dem Autor auch im 19. Jh passiert ist. Die Rückbesinnung auf das Eigene durch den Blick auf das Fremde. Selbstverständlich auf Augenhöhe.
Wenn man wie du - von dieser Vernichtung ausgeht - sollte dementsprechend die Verteidigung des Eigenen verstärkt werden, schließlich weiß man ja nicht, ob es uns nicht selbst auch mal trifft in dieser hyperglobalistischen Welt.
Dass man das eigene Kulturerbe bewahrt, das sollte doch nur ein erster Schritt sein. Aber gerade, wenn man bereits in seiner eigenen Geschichte so viele andere ausgelöscht hat, sollten höhere Ziele angestrebt werden: das Weltkulturerbe. Nationalstaatliche Prinzipien bei der Bewahrung des Kulturerbes haben ja nun wirklich ausgedient.
Und danke dafür, dass du hier Literatur aus der rechtsextremen Ecke anpreist (ich empfehle dazu, die Biographie des Autors zu studieren). Ich bin sicher, einige werden es dir danken.
Kleiner Service für die Mitforisten:
