Ausstellungen im Humboldt-Forum Berlin

  • Ist doch Blödsinn. Weder wollen die einen die Artefakte in ihre Heimatländer zurückführen, noch wollen die anderen "alle Menschen" rausschmeißen. Das ist linksliberal-populistische Stimmungsmache.


    Es geht denjenigen, die das Kolonalismus- und "Rassismus"-Thema auf die Agenda heben, gerade nicht darum, die Artefakte zurückzuführen. Das würde ja das Thema erledigen, von dessen Existenz man sich nährt. Vielmehr sollen die Artefakte schon hier bleiben, aber als "Stachel im Fleisch", als sichtbares Symbol "weißer Schuld" und Raubtiermentalität. Als "wunder Punkt" der Historie, der nach "Wiedergutmachung" in der Gegenwart schreit.


    Mit den alten Holz-Masken und Keulen kann in den Herkunftsländern kaum jemand etwas anfangen. Es geht stattdessen darum, an die hiesigen Honigtöpfe heranzukommen.


    Und mittels solcher Stacheln und Symbole lässt sich dann ja auch viel herauspressen: Symposien können organisiert werden, Professorenstellen werden eingerichtet, Nachwuchspolitiker/-Journalisten/-Showstars können bei richtiger Hautfarbe auf besonders bevorzugte Behandlung bei ihrem Turbogang auf der Karriereleiter hoffen, Gelder fließen in Stiftungen und Vereine, und eventuell können auch die Herkunftsländer noch auf finanzielle Zuwendungen pochen. Ein Top-Geschäft, und ganz im linksliberalen Sinne, da die globale Angleichung fördernd.

  • (...) das Dilemma für die linksliberale Mitte (...)

    So offen habe ich noch selten die Strategie der Linksliberalen zugegeben gesehen, Linksliberal zur neuen Mitte umzudeklarieren. Üblicherweise erfolgt dies versteckt, indem linksliberale Medien (ARD, ZDF, DLF, aber auch Zeitungen wie die SZ) alles Geschehen von einem "neutralen" (=linksliberalen) Standpunkt aus bewerten und sich selbst den erzieherischen Auftrag geben, alle Bürger über die objektive Richtigkeit einer linksliberalen Sichtweise aufzuklären.


    Also:

    - "Links" ist NICHT "Mitte"

    - "Links" ist NICHT automatisch richtig, und "Rechts" sind NICHT automatisch Nazis

    - "Liberal" ist NICHT liberal, wenn man nur linken Positionen gegenüber liberal ist.

    Die Intoleranz der meisten Linksliberalen gegenüber gültigen (und zudem positiv gemeinten!) Positionen wie dem Schutz des ungeborenen Lebens, einem bibeltreuen Christentum, der Dankbarkeit über die deutschen Werte, der Achtung der Monogamie und anderen unliebsamen Meinungen spricht dem Begriff "liberal" Hohn.


    Sorry, ist OT, aber das musste ich mal rauslassen...

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Heimdall

    "Mit den alten Holz-Masken und Keulen kann in den Herkunftsländern kaum jemand etwas anfangen. Es geht stattdessen darum, an die hiesigen Honigtöpfe heranzukommen."


    Polemische Aussage. Viele Länder, speziell in Afrika fordern seit Jahren die Herausgabe von Beutekunst. Es handelt sich oft um sehr identitätsstiftende Artefakte. Daher werden mehr und mehr moderne Museen in diesen Ländern gebaut, trotz deren geringen Staatsbudgeds, die die Kunstwerke in angemessenen Rahmen präsentieren können und mehr Touristen in die Länder holen sollen. Also ihren eigenen 'Honig' zurück fordern.


    Frankreich gab erst diese Woche wieder einige Kunstwerke an Senegal und Benin zurück.

    Ich glaube das dies noch bei so einigen Exponaten aus Berlin passieren wird.


    Zum 'Ausverkauf' wird es wohl aber auch nicht kommen, eher zu einer win win Situation. Im Humboldtforum kann man dann einige Exponate aus verschiedenen Kulturen sehen, sich einen Überblick verschaffen.

    Für die ausführliche Sammlungen kommt man dann um eine Reise ins Ursprungsland nicht mehr herum. (so wie man nach Italien fahren sollte wenn man Renaissance begeistert ist oder nach Frankreich für den Barock).

  • S.Hartmann, prinzipiell beführworte ich die Zurückgabe, allerdings beschäftigt mich schon, ob die Herausgabe meinetwegen der Holzmasken an Nigeria angesichts der zunehmenden Übergriffe seitens Boko Haram nicht eine Gefährdung des Kulturgutes an sich bedeutet.

  • "Hartmann", von mir aus können sie alles in Kisten packen und in den Ursprungsländern am Hafenkai oder Flughafen ausladen. Mir ist das komplett egal. Jede Afrika-Maske, jedes Papua-Kanu zurück. Nehmt Euren Schrott zurück. Polemik, von mir aus. Die Anti-Kolonialisten polemisieren den ganzen Tag. Ich wäre sogar zum Verzicht auf den Rückkaufpreis für das Zeug bereit, falls die Artefakte seinerzeit völlig legal erworben und bezahlt worden sind.


    Ich gucke mir das im Internet an. Das reicht mir dann.


    Viele der Länder dürften, von Einzelstücken womöglich abgesehen, aber kaum Interesse daran haben. Denn, dann liegen die Kosten der Konservierung, Aufbewahrung und Präsentation bei ihnen. Die Touristen, die nach Benin reisen, um ein paar Masken anzugucken, möchte ich sehen. Einzelne womöglich, die sich das angesichts steigender Reisekosten und des moralischen Kopfschüttelns angesichts des Klimawandels noch leisten mögeh. Aber in keiner Weise eine Menge, die die Kosten refinanzieren könnte. Und die einheimische Bevölkerung wird auch nicht in ausreichendem Maße Eintrittsgelder zahlen (können), die das ausgleichen. Dann wird es wieder heißen, "Unesco, EU... wir brauchen dringend Geld, um das Kulturerbe zu pflegen. Überweist uns endlich etwas..." Und wenn die nicht überweisen, wird wieder die Leier der Kolonialschuld aufgewärmt. Oder sie jammern, dass man ihnen diese für sie finanziell belastenden Kulturgüter vor die Haustür gestellt hat, statt sie in Berlin zu behalten.


    Wie es in vielen dieser Länder um ihre Kulturschätze bestellt ist, hat man z.B. im Irak gesehen, als nach dem Bush-Hussein-Krieg dort die Museen geplündert wurden. Oder durch den IS in Syrien. Oder beim tollen "arabischen Frühling" in Ägypten?...


    Ägyptisches Museum in Kairo

    Plünderer zerstören Tutanchamun-Schätze

    https://www.spiegel.de/wissens…un-schaetze-a-742521.html


    Viel Spaß! :lachentuerkis:

  • "Hartmann", von mir aus können sie alles in Kisten packen und in den Ursprungsländern am Hafenkai oder Flughafen ausladen. Mir ist das komplett egal. Jede Afrika-Maske, jedes Papua-Kanu zurück. Nehmt Euren Schrott zurück. Polemik, von mir aus.

    Das ist noch viel mehr als Polemik. Wie können wir Europäer derart arrogant sein, Kulturgüter anderer Kulturkreise als Schrott zu bezeichnen? Eigentlich dachte ich, dass wir diese Sichtweisen einer vermeintlich überlegenen und kultivierten Herrenrasse seit Jahrzehnten hinter uns gelassen haben. Aber man wird hier doch immer wieder eines Besseren belehrt.

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    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • tegula , jetzt übertreibst du aber. Mit "Rasse" hat das nichts zu tun. Heimdall hat polemisch und flapsig formuliert, aber letztlich nur gesagt, dass ihn das "Zeug" (nennen wir es vielleicht so) aus dem subsaharischen Afrika nicht interessiert. Und dafür tun Leute wie Benedicte Savoy oder Jürgen Zimmerer ja auch ne Menge, wenn sie ständig Negativpropaganda machen und sagen, wir dürften diese Sachen gar nicht sehen. Die beiden ignorieren ja auch den Fachdiskurs der Ethnologie. Es ist erstaunlich, wie sehr sich die Medien auf solche Randfiguren konzentrieren, statt mit Ethnologen des Berliner oder eines anderen Museums mal zu reden. Die Forderung, Provenienzforschung müsste bei Eröffnung des Humboldt Forums abgeschlossen sein, ist völlig unsinnig. Das ist eigentlich jedem, der ein bisschen was über Provenienzforschung weiß, klar. Es geht um einen Prozess. Provenienzforschung findet immer statt. Und warum sollte man Objekte nicht ausstellen, auch wenn sie vielleicht später nach Afrika zurückgeschickt werden?


    Die Benin-Bronzen sind so ziemlich das einzige, was an kulturellen Objekten aus dem subsaharischen Afrika dem europäischen Verständnis von Hochkultur entsprechen könnte. Mag sein, dass ich irgendwas Tolles an afrikanischer Kultur übersehen habe, aber dann muss man mir es auch zeigen. Dann muss man sagen: Hey Leute, wir haben hier eine tolle Ausstellung über faszinierende afrikanische Kulturen! Das hätte ich mir gewünscht, dass es so kommt. Stattdessen nur Miesmacherei. Da verliert man die Lust auf Afrika. Mir war auch schon der Gedanke gekommen: Soll man doch die Afrika-Abteilung zumachen und ein Schild aufstellen: Wenn Sie afrikanische Kunst sehen wollen, dann nehmen Sie bitte das Flugzeug nach Nigeria oder Simbabwe usw.! Wer von den Menschen, die in Berlin das Ethnologische Museum besuchen, würde das machen? Sicher nicht allzu viele.


    Die ethnologischen Museen in Europa sind ja schon viel weiter. Das Zauberwort lautet: "shared heritage". Man bearbeitet die Bestände gemeinsam, lädt afrikanische Kuratoren ein, baut Ausstellungen in Europa wie in Afrika auf. Das Material reicht nämlich für mehr als eine Ausstellung. Es schlummert unendlich viel in den Depots. Darauf hat ja auch Benedicte Savoy schon öfter hingewiesen. Zu den Benin-Bronzen gibt es übrigens eine Arbeitsgruppe, in der die Museen, die welche besitzen, über den Umgang mit ihnen beraten. Dazu gehört unter anderem auch das Grassi Museum für Völkerkunde in Leipzig.


    Wie Dorgerloh ja auch schon sagte: Das Humboldt Forum ist ein Prozess. Es geht um Austausch und Miteinander über Kontinente hinweg. Warum stellen die Medien nicht das Positive in den Vordergrund, was im HuFo geplant ist?

  • Mit "Rasse" hat das nichts zu tun.

    Die Sicht des Kolonialmächte auf andere Kulturen ist eine zutiefst abschätzige Sicht aus einer vermeintlichen Überlegenheit der Herrenrasse (nein, es waren nicht die Nationalsozialisten, die dies erstmals prägten) heraus. Kolonialismus konnte nur über dieses definierte Kulturgefälle funktionieren. Wenn wir nun damit anfangen, unser Kulturgut gegenüber dem "Schrott" (Zitat) anderer Kulturen zu erhöhen, begehen wir dieselben Wege. Das ist in so einem Kontext brandgefährlich und wenn nicht so gemeint, im höchsten Maße missverständlich.

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  • Wie Dorgerloh ja auch schon sagte: Das Humboldt Forum ist ein Prozess. Es geht um Austausch und Miteinander über Kontinente hinweg. Warum stellen die Medien nicht das Positive in den Vordergrund, was im HuFo geplant ist?

    Danke! Geben wir den Leuten doch eine Chance! In der Tat ist es wichtig, dass der Dialog angestoßen wurde.


    Vielleicht sind viele in den Ursprungsländern auch damit einverstanden, dass die Ausstellung ihrer Geschichte mitten in Europa einen positiven Einfluss auf unsere Sicht auf ferne Kulturen hat. Vielleicht aber auch nicht. Das sollte grenzüberschreitend diskutiert werden, anstatt die "beste" Möglichkeit mit dem moralischen Zeigefinger vorab zu verkünden.

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  • Kolonialismus konnte nur über dieses definierte Kulturgefälle funktionieren. Wenn wir nun damit anfangen, unser Kulturgut gegenüber dem "Schrott" (Zitat) anderer Kulturen zu erhöhen, begehen wir dieselben Wege.

    tut mir leid, das ist plumper Kulturrelativismus. Das Kulturgefälle war nicht definiert bzw. konstruiert, sondern es war und ist Realität. Wer zB nicht anerkennen kann, dass die Musik im Wohlklang und der Beseeltheit der klassischen europäischen Musik ihren höchsten Ausdruck gefunden hat, der hat vom Wesen der Kunst rein gar nichts verstanden.

    Das wird rein intuitiv von Menschen rund um den Globus begriffen und akzeptiert.

    Mit Beethoven und Mozart als Inbegriff musikalischer Hochkultur bekommt man auch in Fernost Konzerthäuser voll, mit der klassischen chinesischen Oper außerhalb Chinas eher nicht.

    Wie man mit diesem kulturellen Gefälle umgeht, steht auf einem anderen Blatt, aber es als Europäer einfach zu leugnen ist schlicht lächerlich.

  • Das Kulturgefälle war nicht definiert bzw. konstruiert, sondern es war und ist Realität. Wer zB nicht anerkennen kann, dass die Musik im Wohlklang und der Beseeltheit der klassischen europäischen Musik ihren höchsten Ausdruck gefunden hat, der hat vom Wesen der Kunst rein gar nichts verstanden.

    Das beschreibt das Problem ganz unfreiwillig. Du pickst dir etwas heraus, worin die Europäer Großes geleistet haben und nimmst es als Beweis dafür, wie überlegen europäische Kultur allen anderen ist. Welch unfassbar eurozentrische und unreflektierte Sichtweise! Und das ist noch sehr wohlwollend ausgedrückt.

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  • Also, ich will eure super interessante Kultur-Diskussion nicht unterbrechen, aber hier geht es um die architektonisch-kunsthistorischen Aspekte des Berliner Schlosses, nicht um den kulturellen Wert afrikanischen Masken und ozeanischen Booten.

    Es gibt eine Architektur, die zur Landschaft gehört, sowie eine andere, die sie zerstört.

  • Frage: Wie löst man einen Streit im Internet aus?


    Antwort: Man schreibt seine Meinung, und wartet ab.


    :lachentuerkis::lachentuerkis:

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Du pickst dir etwas heraus, worin die Europäer Großes geleistet haben und nimmst es als Beweis dafür, wie überlegen europäische Kultur allen anderen ist.

    Ich habe nicht etwas heraus gepickt, sondern ein Beispiel genannt. Das steht dir ja auch frei. Und weil die afrikanische Kultur hier den Ausgangspunkt bildete, fängst du am besten auch gleich dort an. Also, mit welcher Errungenschaft Afrikas, sei es in kultureller, wissenschaftlicher, wirtschaftlicher oder allgemein zivilisatorischer Hinsicht, möchtest du mich bitte widerlegen?

  • Afrikanische Masken, Beethoven, Herrenrasse, angeblich "neutrale" Presse, (die das Schloss wahrheitsgemäß darstellt und die Welt ist rosa) , böse Eurozentristen, arabischer Frühling, Museenplünderer, und das alles im "Schloss" Thema.......

    und mir sagt man immer ich sei off-topic ;) :blink: :thumbsup: :lachentuerkis::lachentuerkis::lachentuerkis:

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Hakemann


    Ich führe keine Debatten darüber, ob die europäische Zivilisation der afrikanischen überlegen ist. Allein die Frage danach ist anachronistisch. Sie würde gut ins ausgehende 19. Jahrhundert oder in die 1930er Jahre passen.


    Das Kulturgut jeder Zivilisation ist schützenswert. Kulturgut bekommt nämlich seine Bedeutung erst durch diejenigen, für die es eine Bedeutung hat, nicht per se. Und wenn wir uns im Jahre 2020 noch immer anmaßen, dieses Kulturgut als "Schrott" zu bezeichnen, der entsorgt werden kann, dann drücken wir damit tiefste Missachtung gegenüber anderen Menschen, ihren Lebensgewohnheiten, ihrer Geschichte, ihrer Kultur und ihren Werten aus.

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  • dass die Musik im Wohlklang und der Beseeltheit der klassischen europäischen Musik ihren höchsten Ausdruck gefunden hat

    Die derzeit weltweit populärsten Formen vom Musik beruhen aber nicht nur auf europäischem Wohlklang, sondern auch auf afrikanischen Rhythmen (wenn ich das mal so pauschalisiert sagen darf) ...

  • Ich habe afrikanische Kultur weder als Schrott bezeichnet, noch sie entsorgen wollen.

    Ich wehre mich nur gegen den Gedanken, sie auf eine Stufe mit Michelangelo, Brahms und Thomas Mann zu stellen.


    Das Kunst auch was mit Können zu tun haben sollte, scheint einem "Kunsthistoriker" wie dir fremd zu sein. Demnach dürfte ich also ein von mir gebasteltes Kastanienmännchen einer Skulptur von Rodin gleichstellen, wenn mein Männchen für mich nur eine besonders große Bedeutung hat. Und alle anderen hätten diese Relativierung bzw. Gleichsetzung gefälligst zu akzeptieren, schon allein um mich nicht zu kränken.


    Ich höre hier lieber auf, bevor ich mich in Rage rede bzw schreibe :kopfwand:

  • Ich habe afrikanische Kultur weder als Schrott bezeichnet, noch sie entsorgen wollen.

    Du nicht, aber andere. Du hast dich aber in die Thematik eingeklingt, indem du dich explizit auf meine Widerrede für diese Sichtweise ausgesprochen hast.


    Ich wehre mich nur gegen den Gedanken, sie auf eine Stufe mit Michelangelo, Brahms und Thomas Mann zu stellen.

    Weil du Europäer bist und für dich der Gedanke unerträglich zu sein scheint, dass man das nicht mit anderen Kulturen wertend vergleichen kann, mit dem selbstverständlichen Ergebnis, dass es nichts über der europäischen Kultur gibt.


    Das Kunst auch was mit Können zu tun haben sollte, scheint einem "Kunsthistoriker" wie dir fremd zu sein.

    Das ist keine zutreffende Definition von Kunst. Kunst muss nicht gefallen. Wenn aber Kunst nicht gefällt, steckt dann wirklich Können dahinter? Du wirst dich mit dieser Definition von Kunst ganz schnell in die Sackgasse manövrieren. Wobei Kunst übrigens nur einen Teil des Kulturerbes ausmacht. Da gibt es noch viel mehr.


    Demnach dürfte ich also ein von mir gebasteltes Kastanienmännchen einer Skulptur von Rodin gleichstellen, wenn mein Männchen für mich nur eine besonders große Bedeutung hat. Und alle anderen hätten diese Relativierung bzw. Gleichsetzung gefälligst zu akzeptieren, schon allein um mich nicht zu kränken.

    Kulturgut hat eine identitätsstiftende Komponente für einen ganzen Kulturkreis, für eine Gesellschaft. Dein Werk wird nicht zum Kulturgut, nur weil du allein darin eine besondere Bedeutung siehst.

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