Ausstellungen im Humboldt-Forum Berlin

Und wer hat unser Weltkulturerbe in den vergangenen Jahren z.B. im Irak und in Syrien geschützt?

Zitat von tegula

Wer hätte es denn deiner Ansicht nach tun sollen? Allein, dass es nicht geschehen ist, zeigt, dass an anderen Orten die Anstrengungen umso mehr erhöht werden müssen. Es bringt uns nicht weiter, mit dem Finger auf andere zu zeigen, wenn international etwas erreicht werden soll.

Da hast du mich missverstanden. Es ging mir nicht darum, auf jemanden mit dem Finger zu zeigen.

Aber man muss realistisch sehen, dass das Risiko einer Zerstörung von Kulturgütern in manchen Ländern wesentlich höher ist, und nicht erst dann, wenn ein Krieg ausbricht.

Das sollte beim Gedankenspiel einer Rückgabe mitberücksichtigt werden.

Meinst Du wirklich, dass die Verantwortlichen in anderen Ländern, z.B. in Russland, der Türkei und China, dies genauso sehen?

Zitat von Rastrelli

Im Prinzipz ja.

Dann freue ich mich schon auf die Rückführung der "Beutekunst" aus Russland.

Zitat von unify

Normalerweise gibt es bei Eigentumsdelikten eine maximal 100jährige Verjährung auf Herausgabeansprüche, auch da Gegebenheiten in weiter Vergangenheit nicht mehr eindeutig geklärt werden können. So wurde es auch mit der Kolonie Hongkong geregelt, welche kürzlich an China zurückging. Wenn man allerdings von der SU die Raubkunst aus dem ZW zurückfordert, sollte man Kunstobjekte, die eindeutig in Kriegen erobert wurden, auch zurückgeben (auch wenn hier die Verjährung bereits kapp eingetreten ist).

Wo kann man die 100 Jahre nachlesen? Mir sind im deutschen Recht nur 30 Jahre bekannt, bei unrechtmäßig erworbenem Gut gibt es keine Begrenzung. Was die SU betrifft:

"ein 1998 verabschiedetes russisches Gesetz. Darin werden nahezu alle kriegsbedingt aus Deutschland verbrachten Kulturgüter zu russischem Staatseigentum erklärt. Dieses „Beutekunstgesetz“ steht nicht im Einklang mit international gültigem Völkerrecht."

Zitat von unify

Normalerweise gibt es bei Eigentumsdelikten eine maximal 100jährige Verjährung auf Herausgabeansprüche, auch da Gegebenheiten in weiter Vergangenheit nicht mehr eindeutig geklärt werden können. So wurde es auch mit der Kolonie Hongkong geregelt, welche kürzlich an China zurückging.

Du insinuierst, dass Hongkong durch die Briten geraubt und nach 99 Jahren zurückgegeben wurde. Das stimmt nicht im Geringsten. Wie auch immer man die Umstände werten mag, die dazu geführt haben: der Vertrag, der zwischen China und dem Vereinigten Königreich 1898 abgeschlossen wurde und mit dem die "New Territories" in Form einer Pacht der (bereits bestehenden) Kronkolonie Hongkong hinzugefügt wurden, lief von vornherein für 99 Jahre. Dementsprechend fielen die New Territories mit Ablauf des 30. Juni 1997 an China zurück. Da das restliche Territorium der Kronkolonie allein für nicht lebensfähig gehalten wurde, verzichtete das Vereinigte Königreich zu diesem Zeitpunkt auch auf die ursprungliche Kolonie, die an sich ohne Einschränkung auf Dauer britisch hätte bleiben können.

Die Pacht auf 99 Jahre ist auch im deutschen Recht üblich (beim Erbbaurecht), auch das hat nichts mit Rückgabefristen bei Raub oder Diebstahl zu tun.

Es bleibt bestehen, dass international nirgends auf der Welt Besitzverhältnisse nach über 100 Jahren auf dem offiziellen Rechtsweg umgekehrt wurden. Die Kolonie Hongkong mit seiner 99 Jahren "Pacht" war ein Beispiel für die maximale Ausnutzung dieser Zeitspanne, um dem Vorgang eine rechtliche Fassade zu geben. Das deutsche BGB, welches auf alltägliche Rechtsfragen ausgelegt ist, hat eine kürzere Verjährungsfrist und was soll daraus folgen? Während nach dem deutschen BGB Eigentumsanspruch gestohlener Sachen grundsätzlich zwar nicht verjährt, verjährt der Besitzanspruch und damit das Herausgaberecht aber schon. Im Fall Gurlitt wurde diese 30 Jahre Regelung dann einfach ignoriert zu Gunsten einer längeren Verjährungsfrist. Das BGB ist für internationale Streitigkeiten nicht relevant. Ein weiteres Beispiel für 100 Jahre Verjährung sind Urheberrechte, welche 100 Jahre nach Erstproduktion (oder falls bekannt 70 Jahre nach Tod des Urhebers) erlöschen.

Bei den Büsten wäre zu klären, ob bereits vor 1997 (also innerhalb der 100 Jahre) solche Rückgabeansprüche gestellt wurden (wahrscheinlich ja) und da diese eindeutig Kriegsbeute waren, können sie entsprechend zurückgeschickt werden. Für Dtl. kein Verlust, da es mehr als genug deutsche Kunstschätze gibt, die ausgestellt werden können.

unify Bitte hör auf, Hongkong als Beispiel heranzuziehen. Das war ein Pachtvertrag, der mit Verjährungsfristen nichts zu tun hat. Urheberrechte haben ebenfalls nichts mit dem vorliegenden Sachverhalt zu tun. Was soll es bringen, mutig und ohne Belege irgendetwas zu behaupten?

Die 100-Jahres-Frist gibt es nicht. Wenn doch, bitte ich um Nennung des einschlägigen Gesetzes.

Zitat von unify

Ein weiteres Beispiel für 100 Jahre Verjährung sind Urheberrechte, welche 100 Jahre nach Erstproduktion (oder falls bekannt 70 Jahre nach Tod des Urhebers) erlöschen.

Das deutsche Recht kennt keine 100-Jahre-Regel im Urheberrecht. Aus der Rechtsnorm welchen Landes stammt also diese Regelung? Und welche Bedeutung sollte sie dann im internationalen Austausch besitzen?

Zitat von Paul_Boray

Wir sollten uns bei diesem Thema vielleicht doch ein bisschen an den Fakten orientieren, anstatt hier einfach mal keck die Unwahrheit in die Runde zu geben. Objekte wie etwa die renommierten Bronzen von Benin werden durchaus offiziell zurück gefordert:

https://www.tagesspiegel.de/politik/nigeri…s/26707296.html

Jetzt erstmal Ruhe bewahren mein Freund!

Fazit: Es gibt keine Forderungen. Wie ich geschrieben habe.

Irgend jemand in Afrika hat gehoert, dass es in Berlin Freibier gibt und will jetzt auch was haben!

Doch selbst wenn es eine Forderung wird, hat Deutschland nichts getan.

Ich wuerde ruhg bleiben und mir kein schlechtes Gewissen einreden lassen wollen.

Vieleicht kann Deutschland Entschaedigung von England fordern, sollten diese Figuren wirklich aus dem besagten Dorf stammen.

Bohnenstange Das "Dorf" in Rede ist eine der Hochkulturen nicht nur Afrikas, sondern der Welt. Die Rückgabeforderungen sind sehr offiziell seitens der Regierung gestellt worden. Bitte achte bei zukünftigen Beiträgen darauf, sie nicht ganz so arrogant zu formulieren. Mit "Freibier" hat das ganze überhaupt nichts zu tun.

EDIT: Der Wikipedia-Artikel zu dem "Dorf" (mit 2,6 Millionen die drittgrößte Stadt Nigerias und seit dem 15. Jahrhundert kein Dorf mehr)

Nun denn. Nachdem hier bereits afrikanische Kunst als zu entsorgender Müll bezeichnet wurde, haben wir jetzt die nächste Stufe erreicht: Afrikaner würden mit ihren Restitutionsforderungen nur Freibier in Deutschland suchen. Kolonialzeitliche Weltbilder sind in manchen Kreisen offensichtlich noch oder wieder salonfähig. Der Stammtisch zum Fremdschämen füllt sich so langsam.

Die vorwuerfe sind doch aus der Luft gegrifen. In den Artikel wird von einem "Ort" berichtet, der bei einem Kampf von den Briten zerstoert wurde. Das ist nicht von mir. Ich hab halt Ort mit Dorf uebersetzt. So what? Das dieser Ort heute 2,6 Millionen Menschen zaehlt hat nichts mit meiner Aussage oder der Situation von 1897 zu tun. Die Stadt von der UrPotsdamer spricht entstand erst danach.

Ich verstehe Euere Panik auch nicht so ganz. Zumal ein anderer Artikel davon spricht, dass in dem Land verschiedene Gruppen sich ueber das Erbe von Benin streiten...

Auch stimmt meine Aussage, dass keine Offizielle Forderung seitens der dortigen Regierung gab. Punkt. Das steht im Artikel mehrfach drin.

Und falls das ganze "Arrogant" herueberkommt, bitte ich zu entschuldigen. Es ist nur so: Man sollte bedenken das das ganze "Schulddenken" von weissen Deutschen herueberkommt und dies die Afrikaner gegen Deutschland aufhetzt. Man hetzt die Voelker unermuedlich aufeinander. Das sieht man ja sogar hier im Forum. Berlin kann gar nicht so einfach, weil die anderen Museen Europas auf Berlin schauen.

Bekommen die Afrikaner Ihre Sachen, ist halb Europa sauer mit Berlin. Bekommen die Afrikaner nichts, sind die Anti-Deutschen mit Ihren Cancel-Culture sauer und pochen auf schlechtes Gewissen, zum falschen Nutzen.

So oder so, Verlierer wird Afrika sein. Keiner wird mehr so einfach Afrikanische Kunst erwerben oder zeigen wollen oder koennen. Afrikanische Kunst wird zu heiss werden fuer die Welt. Der Schuss geht nach hinten los!

Es ist schon ein abenteuerlicher Gedankengang, wenn man behauptet, die Europäer würden durch die Rückgabe von Kulturgut bewusst ihren eigenen Stolz und Selbstbehauptungswillen brechen wollen. Europa darf stolz sein, ein Vorreiter in Demokratie und Menschenrechten zu sein. Das wird man sicher nicht dadurch untergraben, wenn man zu seiner Verantwortung in Bezug auf geraubtes Kulturgut steht. Das Gegenteil ist natürlich der Fall!

In diesen Kontext gehören auch Gesten der Aussöhnung. Sie sind wichtig, auch wenn vergangenes Unrecht dadurch nicht ungeschehen gemacht werden kann. Solche Gesten entstehen nicht zwangsläufig aus einem Schuldgefühl, wie hier immer wieder behauptet wird. Ich fühle mich nicht schuldig und die meisten Deutschen denken sicher ähnlich. Man muss sich nicht schuldig fühlen, um Restitutionen von Kulturgut für richtig und wichtig zu halten. Es reicht schon, sein egozentrisches Weltbild abzulegen und Kultur als Erbe der Menschheit zu betrachten.

Völlig unverständlich ist dann aber der Schlag zum Finanzkapitalismus und zu unseren Einzelhändlern, den Heimdall da schlägt. Was genau haben diese mit dem afrikanischen Kulturgut in unseren Museen zu tun? Das hat sich mir nicht erschlossen.

Zitat von tegula

Das deutsche Recht kennt keine 100-Jahre-Regel im Urheberrecht. Aus der Rechtsnorm welchen Landes stammt also diese Regelung? Und welche Bedeutung sollte sie dann im internationalen Austausch besitzen?

Richtig. Bei anonymen und pseudonymen Werken erlischt die Schutzfrist bereits 70 Jahre nach Erschaffung bzw. Veröffentlichung. Aber zur Schaffung gemeinsamen europäischen Rechts sind auch auf diesem Gebiet Veränderungen im Gange, die von den Mitgliedsländern übernommen werden dürfen/können und bisher immer die urheberbegünstigendste Variante eines der Mitgliedsländer zur Basis hatten.

Zitat von Heimdall

...

Das ist doch, mit Verlaub, eher naiv. 99,9999% der nigerianischen Bevölkerung interessieren sich nicht für ein paar Museumsexponate. Die haben ganz andere Sorgen.

...

Möglich. Ich wage mir aber keine Aussage, wie hoch dieser Prozentsatz bei Europäern ist.

Zitat von Elbegeist

Aber zur Schaffung gemeinsamen europäischen Rechts sind auch auf diesem Gebiet Veränderungen im Gange, die von den Mitgliedsländern übernommen werden dürfen/können und bisher immer die urheberbegünstigendste Variante eines der Mitgliedsländer zur Basis hatten.

Na ja, die seit Jahren diskutierte und ausgehandelte Urheberrechtsreform ist ja nun gerade auf europäischer Ebene verabschiedet worden. Ohne Änderungen in diesem speziellen Bereich! Einzige für den freien Kulturaustausch besonders positive Änderung gegenüber der jetzigen deutschen Rechtslage: Zweidimensionale Reproduktionen gemeinfreier Werke werden in Zukunft ebenfalls gemeinfrei sein.

Zitat von Heimdall

Die Geste richtet sich also nicht an die Afrikaner, sondern sie richtet sich an die Europäer, deren Stolz und Selbstbehauptungswille gebrochen werden soll.

So ist es. Eine sehr gute Analyse, Heimdall. Hinzu kommt, dass die Wirtschaftsbeziehung Europas zu Afrika immer noch nahezu koloniale Strukturen hat, Schnittblumen vom Kilimandscharo auf Kosten der dortigen Grundwasserressourcen, Kaffee und Kakao durch Hungerlöhne auf Kosten der dortigen Arbeiter, Kobalt-Abbau durch Kinderarbeit für das gute Co2-Gewissen und die Teslas der deutschen Ökobourgeoisie. An solchen tatsächlichen Ungerechtigkeiten will man aber offenbar nichts ändern, stattdessen kommen genau aus dieser - zumindest medial tonangebenden - Bevölkerungssgruppe permanent arrogante Moralpredigten, Verhaltensvorschriften und Rassismusdebatten für das gemeine Volk. Von daher ist die Kolonialismusdebatte in Bezug auf Kunstwerke eine reine Ablenkungsdebatte.

Zitat von Maecenas

Von daher ist die Kolonialismusdebatte in Bezug auf Kunstwerke eine reine Ablenkungsdebatte.

Das Gegenteil ist richtig. Die Kolonialismusdebatte in Bezug auf Kulturgüter macht explizit auf die Missstände aufmerksam, die in den Beziehungen zwischen Europa und Afrika noch immer auf unterschiedlichsten Ebenen herrschen. Die Restitution von afrikanischen Kunstgütern kann ein (bescheidener) Beitrag zur Überwindung solcher Missstände sein. Es ist schon perfide, daraus einen negativen Aspekt für die interkontinentalen Beziehungen zu konstruieren.

Zitat von tegula

Es ist schon perfide, daraus einen negativen Aspekt für die interkontinentalen Beziehungen zu konstruieren.

Nein perfide ist es, einem das Wort im Munde umzudrehen. Meinen Standpunkt zum Thema Restitutionen, gegen die ich nicht grundsätzlich Einwände habe, habe ich erst gestern auf der Vorseite dargelegt.

Wie gesagt, wer die Afrikaner fair und auf Augenhöhe behandeln möchte sollte sie nicht weiterhin wirtschaftlich neokolonial ausbeuten. Die Rückgabe einiger hundert Figuren, Masken und Trommeln wäre da ein reines, von Heuchelei triefendes Alibi für das eigene gute Gewissen.

Zitat von Maecenas

Wie gesagt, wer die Afrikaner fair und auf Augenhöhe behandeln möchte sollte sie nicht weiterhin wirtschaftlich neokolonial ausbeuten. Die Rückgabe einiger hundert Figuren, Masken und Trommeln wäre da ein reines, von Heuchelei triefendes Alibi für das eigene gute Gewissen.

Und deshalb sollte man es nicht tun? Diskussion zu Ende, Kunst bleibt in Deutschland? Man kann von den Entscheidungsträger, die über die Rückgabe der Kulturgüter befinden, nicht verlangen, dass sie alle Probleme lösen. Es ist ein Anfang, der eine positive Geste darstellt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie als Heuchelei zu beschimpfen, wird dem Anliegen wahrlich nicht gerecht. Und vor allem auch nicht dem Engagement der vielen Kollegen gerecht, die sich mit Provenienzforschung befassen.

Ich befürchte einfach nur, dass mit einer Verlagerung von Kunst-Objekte nach Afrika deren dauerhafter Bestand nicht gesichert werden kann...

Wenn man mal nach Afrika, Indien oder Ostasien reist und sich außerhalb touristischer Enklaven bewegt, dann stellt man leider sehr schnell fest, dass an allen Ecken und Enden ein Ausverkauf historischer Kunstobjekte keine Seltenheit ist.