Geschichtliche Einordnung des Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmals

  • Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr das Thema hier nicht mehr mit sachfremden Beiträgen zumüllen würdet...und dem Moderator wäre ich sehr dankbar, den Müll zu entfernen.

    Die Beiträge deiner Forumskollegen als "Müll" zu bezeichnen finde ich reichlich daneben. Die Diskussion hier ist interessant und ergiebig, auch wenn wir vom Thema abgekommen sind. Allerdings wäre eine Verschiebung sinnvoll, vielleicht in einen neuen Strang, z.B. "Diskussion um wilhelminische Nationaldenkmäler".

  • Peinlich ist es, ständig absolut themenfemde Beiträge zu verfassen und langatmige Diskussionen zu beginnen. Wenn man dies in diesem Architekturforum immer und immer wieder macht - anstatt einfach in einem entsprechenden Geschichts- und Politikforum - dann ist dies eben vollkommen daneben und eine Respektlosigkeit gegenüber den anderen Forenmitgliedern.

    Eine Löschung sollte eine Selbstverständlichkeit sein.


    Vielleicht tun dies manche hier auch, weil diese Beiträge mit ihrem einseitigen Geschichtsbild in den dafür vorgesehen Fach-Foren kein so naives Echo finden.

  • Werte Diskussionsteilnehmer,

    aus Sicht der Moderation gibt es gegen sachliche Exkurse um das Thema Nationaldenkmal keine Einwände, sofern es nicht komplett den Rahmen sprengt.

    Bitte daher nicht zu sehr abschweifen und den gegenseitigen Respekt wahren.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Sie haben recht. Von "Deutschland" habe ich auch nicht geschrieben. Der Begriff wurde erst nach den Befreiungskriegen (Hambacher Fest, Wartburgfest 48er Revolution ein "nationales" Thema.

    Ganz kurz. Ich weiß nicht, was mit "nationales Thema" gemeint ist, aber der Begriff "Deutschland" war auch schon im 18. Jahrhundert gebräuchlich. Ich habe z.B. ein altes Buch aus diesem Jahrhundert, wo er mehrfach auftaucht.

  • Noch eine kleine Anmerkung zu den deutsch-franzöischen Kriegen. Diese haben mehrere Wurzeln. Zwei sind die fränkische Reichsteilung und das französische Trauma, dass die Kaiserwürde an die Ostfranken (= Deutschen) ging. Franz I und Ludwig XIV haben sich bekanntlich vergebens um die Kaiserwürde bemüht, Napoleon I und III haben sich dann entsprechende Surrogate geschaffen. Zugleich verfolgten die französischen Könige die Kompensationsstrategie, ihre Monarchie als heiliger und höherwertig darzustellen. Ein Argument war, dass das französische Königtum keine Wahl-, sondern eine Erbmonarchie (und folglich die einzig wahre Form von Monarchie) sei (Mémoires de Louis XIV pour l'instruction du Dauphin). Eine weitere Rolle spielten Reliquien wie die Dornenkrone Christi als des Königs der Könige (ursprünglich Saint-Chapelle), während die Deutschen (Köln) die Gebeine der Heiligen Drei Könige, also der ersten Herrscher, die Christus huldigten, besaßen. Der Bau des Kölner Doms war also auch eine baupolitische Antwort auf die französische Kathedralgotik, insbesondere auf Amiens, als einer Repräsentationsarchitektur der französischen Krone. Ebenso antwortete der gotische Chor des Aachener Münsters auf die Saint Chapelle, die ihrerseits eine Replik auf die Palastkapelle des byzantinischen Kaisers war und damit gleichfalls eine imperiale Konnotation besaß.


    Ausdruck dieses Rangstreits war ferner, dass Ludwig XIV. die Kaisergräber im Speyer Dom zerstören und schänden ließ.


    Selbst die französische Expansion nach Westen (unter Missbrauch von Frankreichs Rolle als Garantiemacht der ständischen Freiheiten nach 1648) war nicht nur machtpolitisch und militärstrategisch begründet, sondern auch ideologisch überhöht: "Wiederherstellung" der Rheingrenze wie zu Zeiten des Imperium Romanum.


    Nicht zuletzt sollten die beiden Rheinbünde des 17. und 19. Jh. aus französischer Sicht dazu dienen, den französischen König bzw. den Kaiser von Frankreich zum Herrscher über deutsche Territorien zu machen.


    Vor diesem Hintergrund feierte das Nationaldenkmal die Etablierung eines (hohenzollernschen) Erbkaisertums, die Aufhebung der Rheingrenze (Rückführung von Elsaß und Lothringen) sowie die Überwindung der seit den Rheinbünden bestehenden Uneinigkeit deutscher Fürsten und ihrer Opposition gegen den Kaiser. Der französische Kaiser war gefangengenommen worden und hatte abgedankt, Deutschland hingegen erhielt einen einen neuen Kaiser. Die Ereignisse von 1804 und 1806 wurden also geradezu umgekehrt.


    Letztlich reichten die historischen Bezüge des Berliner Nationaldenkmals also in der Tat bis zu Napoleon I und darüber hinaus bis zu Ludwig XIV. zurück. Nicht zu vergessen auch, dass Wilhelms Mutter, Königin Luise, von Napoleon gedemütigt, gleichsam im Exil gestorben war. Diese Ereignisse hatten Wilhelm stark geprägt. Nicht von ungefähr hatte er vor seinem Aufbruch in den Frankreichfeldzug die Gräber seiner Eltern in Charlottenburg aufgesucht.

  • Lieber Seinsheim,

    vielen Dank für diese glänzende Darstellung der geistigen Hintergründe der deutsch-französischen Auseinandersetzungen.


    Ich möchte noch einen politisch-strategischen Hintergrund ergänzen.


    Seit Philipp dem Schönen 1504 herrschten in Spanien die Habsburger. Die spanische Königsfamilie und die Habsburgische Kaiserfamilie hatten ihre Kinder untereinander verheiratet als Ergebnis eines Bündnisses Habsburgs und Spaniens im Italienischen Krieg (1494-1559) um die Vorherrschaft in Oberitalien. Teilnehmende Großmächte waren außer Spanien und Habsburg Frankreich, England, Venedig und einige Päpste.


    1504 wurde der Habsburger Philipp der Schöne König von Spanien. Im Heiligen Römischen Reich herrschte sein Vater Kaiser Maximilian I. Frankreich war zwischen den beiden Großmächten eingekesselt, und beide waren in der Hand einer Familie - gewissermaßen die Urkatastrophe für Frankreich!


    Als Maximilian 1519 starb, bemühte sich Franz I. von Frankreich um die Nachfolge als Kaiser des Heiligen Römisch Reiches, um die Einkreisung Frankreichs zu beenden. Gewählt zum Kaiser wurde aber der Sohn Philipps des Schönen und Enkel Maximilians Kaiser Karl V., in dessen Reich in Europa, Amerika und Asien, wie er sagen konnte, die Sonne nicht unterging. Und eingekreist von diesem größten Reich aller Zeiten war Frankreich!


    Der Schock der Franzosen wurde noch vertieft, als Franz I. von Frankreich in der Schlacht von Pavia 1525 von Karl V. gefangen genommen wurde. Als „Lösegeld“ bezahlte Franz mit Burgund, gewann es aber wieder zurück. Burgund war eigentlich habsburgisches Erbe, da Maximilians erste Frau Maria von Burgund, die Mutter Philipps des Schönen, die Erbin von Burgund war.


    Der Schock lebte weiter. Ziel aller Politik Frankreichs wurde seitdem zunächst die Befreiung von der Umklammerung und dann als Vorsorge die Schwächung Deutschlands, sei es als Heiliges Römisches Reich, als Reich der Hohenzollern oder als Drittes Reich.


    Das erklärt die französische Politik, entschuldigt sie aber nur zum Teil, an die Stelle des Ziels einer strategisch günstigen Lage trat seit Ludwig XIV. rücksichtsloser Hegemonie-Anspruch.


    Heute sind beide Mächte aufeinander angewiesen: Adenauer und de Gaulle haben Großartiges geleistet. Ich war damals im Hof des Ludwigsburger Schlosses dabei, als de Gaulle ein Hoch auf die große deutsche Nation ausbrachte - ein weltpolitisch bis dahin unvorstellbares Ereignis.

    Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen,

    Daß er, kräftig genährt, danken für Alles lern‘,

    Und verstehe die Freiheit,


    Aufzubrechen, wohin er will.


    Hölderlin

  • Der übersteigerte Nationalismus, der hier als hermeneutischer Schlüssel der Interpretation von Geschichte dient, ist ein Kind des 19. Jahrhunderts, vorbereitet durch die Aufklärung rousseau'scher und voltaire'scher Prägung. Er hat spätestens in den 1960er und 1970er Jahren jegliche Glaubwürdigkeit verloren, und zwar nicht weil die Mode sich geändert hat, sondern weil er als tendenziöses und damit untaugliches Interpretament erkannt wurde. Dem unbedarften Leser erscheint diese Deutung schlüssig und logisch; Fachleute schlagen die Hände über dem Kopf zusammen ob der altmodischen und überholten Argumentation.

    Ludwigs XIV. Ziel war es keineswegs, sich zum Herrscher über deutsche Territorien zu machen. Er wollte natürliche, leicht zu verteidigende Grenzen und erkannte im Rheinstrom eine solche. Alles andere waren Strohmannargumente, die dieses kaltem Machtkalkül geschuldete Ziel verbrämen sollten. Die Schwäche des Reiches und seiner Glieder spielte ihm in die Hände. Ein französischer Hass auf alles Deutsche, der hier von mehreren insinuiert oder sogar explizit behauptet wird, spielte dabei gar keine Rolle.

    Die Expansion des revolutionären Frankreich nach 1789 geschah wiederum aus anderen Motiven, die aber ebenfalls nicht - oder nur in geringem Maße - nationalistisch waren. Die "französische Revolution" verstand sich ja als universalistisch. Hier hatte angeblich die Vernunft über die rückschrittlichen Institutionen Monarchie, Kirche etc. gesiegt, und dieser Sieg sollte nicht nur die Franzosen, sondern die ganze Welt aus der Knechtschaft in die Freiheit führen. Dass die anderen Völker diese Freiheit à la francaise nicht durchweg annehmen wollten, war nur noch mehr Ansporn.

    Nach dem blutigen Chaos der Republik war klar geworden, dass nur eine starke Hand die universellen Werte von Freiheit und Gleichheit (die Brüderlichkeit gesellte sich erst später dazu) in der Welt verbreiten konnte. Der charismatische junge Offizier aus Korsika füllte diese Rolle aus. Napoleon schwang sich zwar zum Kaiser der Franzosen auf, nahm diesen Titel aber vor allem an, um die Diskontinuität mit den Bourbonen deutlich zu machen. Es war eben keine Restauration des Ancien Régime, sondern etwas Neues. Und da der ranghöchste Monarch in Europa der Römisch-Deutsche Kaiser war, musste der französische Herrscher, wenn er auf Augenhöhe mit diesem verhandeln wollte, eben auch mindestens ein Kaiser sein. Einen Wunsch Napoleons, deutsche Territorien zu beherrschen (weil es deutsche Territorien waren), vermag ich - egal wie oft es behauptet wird - nicht zu erkennen.

  • Moderationshinweis: ---Bezieht sich auf deaktivierten Beitrag---


    Ich kann natürlich verstehen, dass sich einige Foristen an solchen Abschweifungen stören. Korrekterweise gehörten sie eigentlich in einen eigenen Strang, z.B. mit dem Namen "Berliner Stadtschloss und sein Umfeld - historische und politische Aspekte seiner Entwicklung". Allerdings störe ich mich in diesem Zusammenhang etwas an dem Begriff.

    anöden

    Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen. Das klingt für mich begrifflich etwas nach "Generation Smartphone". Diese will oft mit schönen bunten Bildchen berieselt werden, sich aber möglichst nicht in Hintergründe vertiefen. Vor vielen Jahren habe ich mal einem Mädchen Nachhilfe in Geschichte gegeben, die die Frage in den Raum stellte, wofür sie das brauche. Ich sagte ihr, vermutlich recht unpädagogisch: "Wenn Du aus dem Fenster Deines Zimmers schaust, siehst Du den Frankfurter Dom. Da stellt sich vielleicht die Frage, warum dieser Dom dort steht und welche Funktion er hatte." Sie antwortete sinngemäß: "Interessiert mich net." Sie hätte auch "ödet mich an" sagen können...


    Ich will damit sagen, dass ich die Diskussion eigentlich ganz interessant fand, und sie fand auch ohne Beschimpfungen oder Herabsetzungen der Diskussionspartner statt.


    Mich persönlich öden da eher die immer gleichen Beiträge an, die sich zum tausendsten Mal über "die Wippe" aufregen. Oder die fragen, warum ein Schräubchen an der Schlossbalustrade in einem leicht anderen gelb-ocker Ton als die übrigen Schrauben gestrichen worden ist. Oder die nur die aktuellen Webcam-Bilder vom Abbau irgendeines Gerüsts oder WC-Häuschens posten, die ich mir auch ohne Forum angucken könnte.


    Aber, ich rege mich nicht darüber auf, sondern blättere/klicke einfach weiter.

  • Deswegen noch einmal meine Bitte an die Moderation, diese ganzen themenfremden historischen und politischen Beiträge zu löschen.

    Ist das hier themenfremd?


    Wir arbeiten an der Deutung des leider verlorenen Nationaldenkmals vor dem Berliner Schloss. Ist nicht einer der wesentlichen Werte eines Denkmals, dass es zum Denken anregt und damit zur Diskussion? Solange diese sachlich verläuft, ist sie im Sinne des Denkmals und damit nicht themenfremd. Ich stimme newly zu, wenn die Sachlichkeit und der Bezug zu Fakten verlassen wird, wenn sich Ideologien einmischen und Politik „gemacht“ wird. Ich aber habe mich um Sachlichkeit und historische Fakten bemüht, und andere auch.

    Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen,

    Daß er, kräftig genährt, danken für Alles lern‘,

    Und verstehe die Freiheit,


    Aufzubrechen, wohin er will.


    Hölderlin

  • Denkmäler sind Zeugnisse von Ideengeschichte. Man kann die Geschichte und erst recht die Kunstgeschichte nicht begreifen, wenn man alles nur unter macht-, sozial- oder wirtschaftsgeschichtlichen Aspekten betrachtet. Das Berliner Nationaldenkmal hat einen ereignisgeschichtlichen, aber auch einen ideengeschichtlichen Vorlauf, der eben wirklich mehrere Jahrhunderte zurückreicht und ohne die besondere Rivalität von Frankreich und Deutschland - samt den jeweiligen Befindlichkeiten - nicht zu verstehen ist. Wieso die Erörterung dieser Aspekte hier fehl am Platz sein soll, erschließt sich mir nicht. Glaubt man wirklich, Denkmäler entstünden in einem geistigen Vakuum, die Form wäre nicht Ausdruck von Ideen und Mentalitäten?


    Und dass man diese Mentalitätsgeschichte für überholt erklärt, halte ich für besonders abwegig. Sie ist vielmehr eine große Errungenschaft der moderneren Geschichtsforschung. Man sehe sich allein das Bildprogramm im Spiegelsaal von Versailles an oder das ehem. Denkmal von Martin Desjardins auf der Place Victoire in Paris an, man befasse sich einmal mit der komplexen politischen Ikonographie des Wiener Hofes unter Karl VI., der Grafen von Schönborn oder König Friedrichs I. in Preußen - und man wird sehr rasch begreifen, dass es stets um viel mehr ging als um Gebietsarrondierungen, um Prestigestreitigkeiten und dergleichen. Es ging um Identitäten und Identitätsstiftung, ganz gleich, ob unter dynastischen, konfessionellen oder nationalen Vorzeichen.

  • UrPotsdamer Der Nationenbegriff reicht bis ins 15. Jh. zurück. Er zeigt sich im Zusatz Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation ebenso wie z. B. in dem von Mazarin gegründeten Collège des Quatre-Nations in Paris. Neu ist im 19. Jh. lediglich die Idee des Nationalstaats, also die Identität von Staat und Nation.

    Und dass einem National-Denkmal des ausgehenden 19. Jh. der damalige Nationenbegriff zugrunde lag, sollte eigentlich auch niemanden wundern.

  • Seinsheim Die vier Nationen, nach denen das Collège Mazarin benannt wurde, sind Artois, Elsass, Pignerol und Roussillon. Offensichtlich ist das, was man im 17. Jahrhundert unter "Nation" verstand, also nicht deckungsgleich mit dem Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts, was Deine gesamte Aussage etwas wohlfeil macht. Natürlich gibt es den Begriff "Nation" seit der Antike, denn das Wort hat seine Wurzeln im lateinischen. Was aber folgt daraus? Sicherlich nicht, dass die französische Nation die deutsche Nation seit dem 15. Jahrhundert unterwerfen wollte...

    Die Argumentationslinien des 19. Jahrhunderts kann man natürlich heranziehen, um zu erklären, warum Anfang des 20. Jahrhunderts mitten in Berlin ein "Nationaldenkmal" errichtet wurde und warum es so errichtet wurde. Hier wurden aber diese Argumentationslinien nicht zitiert als Erklärungsmuster einer vergangenen Zeit, sondern es wird so getan, als sei das heute noch Konsens der Historiker. Und das ist halt Unsinn.

  • Sicherlich nicht, dass die französische Nation die deutsche Nation seit dem 15. Jahrhundert unterwerfen wollte...

    Da haben Sie natürlich recht. Ich weiß auch, dass es Frankreich nicht darum ging, "Deutschland" als "Nation" zu unterwerfen. Es ging im Zuge der französischen Hegemonialpolitik darum, das eigene zentralistisch geführte Staatsgebiet auszudehnen, die Macht zu erweitern und benachbarte Gebiete zu unterwerfen bzw. sich einzuverleiben. Daraus entstand eben ein über Jahrhunderte andauernder aggressiver Druck Richtung Osten, der dann in den "Befreiungskriegen" im 19. Jhd. zu der nationalen Reaktion in den deutschen Staaten führte.

    Es ist doch fast egal, mit welcher Motivation Frankreich ständig seine Nachbarn belästigte: Mailand, Neapel, Flandern. Niederlande, Schweiz, Belgien, Spanien, Katalonien, Luxemburg, die schon genannten deutschen Gebiete. Frankreich war das Land, das in Europa zwischen 1700 und 1918 unter allen Staaten an den meisten Kriegen beteiligt war. (Frankreich 28%, England 24%, Preußen 8%) Das bräuchte uns heute wirklich nicht mehr interessieren, wenn nicht ständig und ausschließlich masochistisch und pauschal an den wilhelminischen militaristischen Missetaten herumgemäkelt würde.

  • Stauffer bitte nenne mir eine Quelle, die im 17. Jahrhundert "Nation" im modernen Sinne verwendet.


    For your further education*: "Nation" bei Wikipedia


    *das heißt "für Deine/Eure weitere Bildung" (nicht dass mein Beitrag gelöscht wird wegen fremdländischer Sprache)


    EDIT: Wenn ich Stauffer recht verstehe, dann gab es zwar im 17. Jahrhundert selbstverständlich eine französische Nation, die aber von den Bourbonen geleugnet und durch Bezeichnung von Provinzen als "Nationen" konterkariert wurde, damit diese französische Nation ihrer selbst nicht bewusst würde und das Königtum in Frage stellen könnte? (Oder in Stauffer s Worten: "um den Nationenhintergrund klein zu halten und das Königtum zu schützen" )


    Diese Argumentation würde Sinn ergeben, wenn sie nicht an den Haaren herbeigezogen und durch keinerlei Quellen gestützt wäre. So ist sie aber mithin fehlerhaft, weil unsinnig und nicht satisfaktionsfähig.

  • Vielen Dank an alle Beteiligten für die Geschichtsdiskussion, die ich mit großem Interesse gelesen habe. Ich verstehe alle Standpunkte und kann die meisten davon geschichtlich nachvollziehen.


    Nur der Anstoß der Diskussion, die Idee, das Nationaldenkmal vor dem Berliner Schloss erst abzureißen, dann nicht wiederaufzubauen und dann endgültig zu zerstören, erscheint mir noch eigenartiger und widernatürlicher als zuvor schon. Und ich garantiere euch, selbst der deutschlandfreundlichste Franzose wird darüber verständnislos den Kopf schütteln.

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht