Bilderstürmer der Gegenwart

Quote from Heimdall

"Kopf ab!“ - Diskussion über Hamburger Bismarck-Denkmal

https://www.ndr.de/nachrichten/ha…denkmal214.html

Also bevor auch nur irgendein Bismarck Denkmal verunstaltet wird, müssten zuerst wirklich alle Marx, Engels und Lenin Statuen entfernt werden. Im Gegensatz zu den zuletzt genannten hat Bismarck wirklich nachhaltig, substantiell auch sehr Gutes hinterlassen wie zb die Rentenversicherung, die Unfallversicherung und auch die Krankenversicherung! Diese fortschrittlichen Gesetze waren zur damaligen Zeit wirklich weltweit einzigartig! Marx, Engels und Lenins "Errungenschaften" mündeten direkt in Mord, Enteignungen und unbeschreiblich grausamen Terror, aber das sieht der "Gedenkkultur-Experte" Ulrich Hentschel natürlich nicht, da er auf dem linken Auge stark sehbeeinträchtigt sein dürfte. Es scheint fast, dass er überhaupt kein linkes Auge hat...zu Bismarcks Zeiten gab es wenigstens noch Experten in Wissenschaft und Bildung, die dieses Land noch überall in der allerersten Liga mitspielen ließen. Mit Gedenkkulturexperten wird die Grabplatte, die laut NZZ auf diesem Land liegt vermutlich auch nicht leichter bei Seite zu schieben sein, sofern das denn überhaupt gewünscht ist -

Quote from Exilwiener

Also bevor auch nur irgendein Bismarck Denkmal verunstaltet wird, müssten zuerst wirklich alle Marx, Engels und Lenin Statuen entfernt werden. Im Gegensatz zu den zuletzt genannten hat Bismarck wirklich nachhaltig, substantiell auch sehr Gutes hinterlassen wie zb die Rentenversicherung, die Unfallversicherung und auch die Krankenversicherung! Diese fortschrittlichen Gesetze waren zur damaligen Zeit wirklich weltweit einzigartig! Marx, Engels und Lenins "Errungenschaften" mündeten direkt in Mord, Enteignungen und unbeschreiblich grausamen Terror, aber das sieht der "Gedenkkultur-Experte" Ulrich Hentschel natürlich nicht, da er auf dem linken Auge stark sehbeeinträchtigt sein dürfte.

Ich stimme der Einschätzung der historischen Errungenschaften von Bismarck zu. Aber auch Marx und Engels hatten einen entscheidenden und positiven Einfluss auf die deutsche Gesellschaft. Nicht zuletzt die SPD ist ein Kind der Theorien von Marx und Engels. Diktatoren haben ihre Lehre Jahrzehnte nach ihrem Tod missbraucht. Ich glaube nicht, dass diese Diskussion zu etwas führt, wenn man die Errungenschaften - real oder vermeintlich - der deutschen Großen gegenüberstellt und daraus eine Legitimation für den Abriss von Denkmälern ableitet oder ablehnt. Und die Aufarbeitung von Lenin, das ist nun wirklich nicht unsere Aufgabe. Das müssen die Russen schon selbst machen.

Quote from tegula

Und die Aufarbeitung von Lenin, das ist nun wirklich nicht unsere Aufgabe. Das müssen die Russen schon selbst machen.

Das ist aber eine ziemlich... seichte Argumentation.
Danach dürfte also z. B. der russische Judenfeind Glinka bleiben, während nach einer gründlichen Aufarbeitung der deutsche Judenfeind Wagner getilgt wird?

Quote from Luxemburger

Das ist aber eine ziemlich... seichte Argumentation.

Was soll man sich denn in Rage schreiben, solange wir in Deutschland keine Lenin-Denkmäler haben? Das müssen diejenigen diskutieren, die betroffen sind.

Quote from Luxemburger

Danach dürfte also z. B. der russische Judenfeind Glinka bleiben, während nach einer gründlichen Aufarbeitung der deutsche Judenfeind Wagner getilgt wird?

Wie ich bereits schrieb: Die Diskussion werden die führen müssen, auf deren Plätzen die Denkmäler stehen. Gibt es ein Denkmal für Glinka in Deutschland? Wenn nicht, sind doch weitere Überlegungen in diese Richtung obsolet.

Quote from tegula

Was soll man sich denn in Rage schreiben, solange wir in Deutschland keine Lenin-Denkmäler haben?

Ich würde dir ja gerne in diesem Punkt zustimmen, die Realität sieht jedoch anders aus. Vgl. diese Liste oder erst kürzlich die Neuaufstellung durch die MLPD in Gelsenkirchen.

Wo fängt man an - wo hört man auf? Feind der Demokratie bzw. der Republik war ja nicht nur Lenin, dazu zählten ja auch z. B. Liebknecht, Luxemburg, Thälmann, Hindenburg...

Es ist noch viel zu tun!

Quote from tegula

Gibt es ein Denkmal für Glinka in Deutschland?

Warum braucht es direkt ein Denkmal für eine Diskussion, da reicht doch schon eine Straßenwidmung.

Das Argument von Exilwiener ist natürlich nur polemischer, dabei jedoch praktisch höchst nützlicher Natur. In der Tat wäre ein Abbau von Marx-Denkmälern, etwa in Chemnitz, alles andere als wünschenswert. Aber es ist insoweit nützlich, als Figuren wie jener klerikale Gedenkkultur-Experte niemals gegen Marx polemisiert hat. Somit lässt sich seine Einseitigkeit sehr schön bloßstellen.

Ein Lenin-Denkmal gab es tatsächlich in Eisleben. Aber das wurde schon abgebaut.

Luxemburger

Du solltest das unbedingt publik machen mit Glinka. Es scheint noch nicht im allgemeinen Bewusstsein angekommen sein. So scheint Schostakowitsch, der antisemitische Anwandlungen äußerst übelzunehmen pflegte, nichts davon gewusst zu haben. Zumindest lobt er in seinen Memoiren Glinka über alles. Vielleicht kann man auch im Zusammenhang mit der geplanten Station Glinkastraße ein neuerliches Unglück verhindern, wenn man die Verantwortlichen rechtzeitig drauf aufmerksam macht. Die wollen doch nur das Beste, und machen dann i ihrer Ignoranz das Allerschlimmste!

In Schwerin steht noch ein Lenin, wohl der letzte, der in Deutschland an seinem originalen Platz erhalten ist: https://www.deutschlandfunk.de/umstrittenes-d…ticle_id=400283

Quote from Tegula

Gibt es ein Denkmal für Glinka in Deutschland?

Eine Gedenktafel (offenbar) am Ort seines nicht mehr existenten Berliner Sterbehauses:

https://de.wikipedia.org/wiki/Michail_I…hail_Glinka.jpg

Die stammt übrigens aus 2017! Da sieht man, was passiert, wenn man auch nur für einen Moment die proletarische Wachsamkeit vermissen lässt! Deshalb sind Debatten wie diese so überaus wichtig!!!

Quote from Luxemburger

Feind der Demokratie bzw. der Republik war ja nicht nur Lenin, dazu zählten ja auch z. B. Liebknecht, Luxemburg, Thälmann, Hindenburg...

Hindenburg hat die Republik nicht als Feind bekämpft, sondern ihr (ohne ihr Freund zu sein) als Reichspräsident gedient. Er hat seine Macht nicht missbraucht, um aktiv Demokratie oder Republik abzuschaffen. Hitler als Reichskanzler hat er nie protegiert und gewollt. Er konnte aber letztlich kaum noch daran vorbei, ihn zum Kanzler zu ernennen, nachdem die NSDAP mit 33,1 Prozent zur stärksten Partei gewählt worden war. Und nachdem NSDAP und KPD zusammen mehr als 50 Prozent der Wählerstimmen geholt haben. Einer von beiden musste ins Boot geholt werden, nachdem die Präsidialkabinette gescheitert waren. Und dass der Monarchist Hindenburg nicht Thälmann zum Reichskanzler gemacht hätte, ist wohl naheliegend. Er war zu Hitlers Ernennung zum Reichskanzler übrigens im 86. Lebensjahr und hat möglichenfalls manche Tragweite dieser Entscheidung nicht mehr richtig überblickt. Soviel nur dazu von mir.

Nur einmal eine ganz kurze Bemerkung zu der ganzen Diskussion: Das Problem ist doch auch hier mal wieder die mangelnde Differenzierungsfähigkeit auf beiden Seiten.

Ich finde es, ganz ehrlich gesagt, auch richtig, wenn Statuen von Sklavenhändlern oder Massenmördern gestürzt werden, noch dazu, wenn das sogar der Grund dafür war, warum ihnen überhaupt Statuen errichtet wurden. Sklaverei oder Massenmord sind Handlungen, die zeitunabhängig moralisch falsch und verboten sind ("semper et pro semper", wie es in der Scholastik so schön heißt, die auch nicht erst gestern erfunden wurde ...)

Nur ist halt das Problem, dass die "Bilderstürmer" es nicht damit bewenden lassen, sondern auch Statuen von Persönlichkeiten schleifen, Namen tilgen etc. wollen, die neben ihren Verdiensten vielleicht nach heutigen Maßstäben "dunkle Flecken" auf der Weste haben, aber eben auch nicht wirklich Verbrecher waren. Was da dann passiert, ist wirklich, dass die Maßstäbe der eigenen Zeit zum Maß aller Dinge in der Bewertung der Vergangenheit gemacht. Das ist eben schlicht totalitär und teilweise selbst rassistisch (siehe ursus' Beispiel einer Statue für einen Sklavereigegner die nur geschleift wurde, weil er Weißer war!)

Darauf reagiert die "rechte" Gegenseite dann wieder damit, dass sie jegliches Stürzen von Statuen für falsch erklärt. Kurz gesagt: Undifferenziertheit auf beiden Seiten.

Ich sag mal so, für mich gehören Denkmäler entfernt von ideologisch schwierigen Personen politischer Hinsicht. Hier muß man differenzieren in wie weit ihre Werke für die Nachwelt von Belang sind, und nicht welche persönliche Meinung sie ansonsten hatten - Freilich , zum Beispiel Karl Marx und Richard Wagner waren Antisemiten wie viele dieser Zeit. Das macht diese Personen natürlich jetzt nicht so sehr symphatisch, jedoch ist hier zu bedenken was sie der Nachwelt hinterließen. Marx Kapital ist in BWL Studium nicht mehr wegzudenken und auch Wagners Opern möchte ich nicht missen (auch wenn ich der Meinung bin, daß für Wagners Berühmtheit Ludwig II gesorgt hat, ansonsten wären wir um große musikalische Werke ärmer).

Quote from Philon

Das Problem ist doch auch hier mal wieder die mangelnde Differenzierungsfähigkeit auf beiden Seiten.

Na ja, das ist aber schon übertrieben.

Generell würde ich einem aufgewiegelten Mob, überhaupt einem solchen, ganz grundsätzlich kein Recht zubilligen, eine Statue auch nur anzufassen, geschweige denn irgendein Mitspracherecht gewähren., damit auch keine (letztlich politísche) Beurteilung, wer ein Held und wer ein Massenmörder war. Mir ist schon klar, auf wen du anspielst und welche Diskussion du da mit einer gewissen Sympathie siehst, aber dieser Aspekt, nämlich das Massenmorden ist doch überhaupt nicht Sache. Diese "Diskussion" wird nicht von uns und unserer Sichtweise bestimmt und ist darauf angelegt, spezifisch und ausschließlich gegen unsere Interessen zu laufen.

Sich in solchen Fällen auf den Druck der Straße zu verlassen, ist schon fragwürdig genug. Darüber hinaus ist es für uns absurd, hier nur ansatzweise einen neutralen Standpunkt einzunehmen, der über Hohn und Zynismus à la: "Na bitte, bestellt, geliefert. Seht selber zu" hinausgeht. Sich hinzustellen und mit diesen Leuten etwa über Bismarck zu diskutieren, das geht doch wirklich nicht an. Wer hier ernsthafte Diskutierbereitschaft ausstrahlt, gibt indirekt zu verstehen, dass diese Diskussion wirklich von Relevanz wäre.

Man kann doch nicht mehr so tun, als würde man nicht erkennen, worauf es hinausläuft.

Darüber hinaus würde ich ein verbissenes Verteidigen von Statuen, Denkmälern und "Bildern" für gar nicht klug halten. Wir verlieren tagtäglich mehr als solche. Warum sollen gewisse Realitäten nicht auch im Stadtbild sichtbar werden? Ist im heutigen Hamburger Selbstverständnis, das von einem Stadtbild ja letztlich abgebildet wird, tatsächlich noch Platz für ein überdimensioniertes Bismarckdenkmal?

Quote from ursus carpaticus

Darüber hinaus würde ich ein verbissenes Verteidigen von Statuen, Denkmälern und "Bildern" für gar nicht klug halten. Wir verlieren tagtäglich mehr als solche. Warum sollen gewisse Realitäten nicht auch im Stadtbild sichtbar werden? Ist im heutigen Hamburger Selbstverständnis, das von einem Stadtbild ja letztlich abgebildet wird, tatsächlich noch Platz für ein überdimensioniertes Bismarckdenkmal?

Wir dürfen nie vergessen, dass alte figürliche Darstellungen, genau wie alte Architektur, oft handwerkliche Meisterleistungen waren. Was man von modernen Denkmalen nicht immer sagen kann. Es gibt Ausnahmen: Das von einem russischen Künstler der Stadt Zerbst geschenkte Standbild Katharina der Zweiten. Und jede Zerstörung ist ein unersetzbarer Verlust. Ich akzeptiere deshalb maximal klarstellende Hinweistafeln als Denkmalzusatz. Aber wir sollten auch beachten, dass die derzeitige Denkmalstürmerei nur ein kleiner Bestandteil der Vernichtung unbeliebter Zeugen der Vergangenheit und Gegenwart ist. Sie schließt sich nahtlos an die "Säuberung" der Sprache, an die Umbenennung von Straßen und Plätzen, an die Ausgrenzung unbeliebter aktueller politischer Gegner durch Ächtung von deren Wortwahl (zur Zeit steht das Wort "Goldstücke " im Feuer der Kritik.) Und dies geschieht nicht spontan. Es geschieht als Folge haarscharfer ideologischer Planung.

Eben, die "ursussche" Haltung lautet: Es ist eh schon verloren, da muss man auch keine rote Linie mehr halten.

Es geht aber um Kulturgut, es geht um die Haltung zu unserer Geschichte und es geht darum, wer bestimmt, was im öffentlichen Raum gezeigt werden darf (und im "elbegeistschen Sinne" weitergesponnen) gesagt und öffentlich vertreten werden darf.

Hier diesen Leuten die Deutungshoheit überlassen, bedeutet, dass diesem Wahnsinn weitere Schleusen geöffnet werden, so dass er sich weiter als scheinbare "Normalität" ausbreiten kann.

Nein, Heimdall, das ist nicht meine Haltung. Diese ist vielmehr folgendermaßen: die derzeitige "Debatte" ist nur Symptom von noch Schlimmerem. Symptome soll man aber nicht unterdrücken, sie sind heilsam.

Natürlich dürfen wie die Zerstörung von Denkmälern nicht dulden. Die bloße Demontage jedoch ist nicht so schlimm. Sollen sie Bismarck in Hamburg demontieren. Schön aufwendig und fachmännisch und kostenintensiv.

Quote from Elbegeist

Sie schließt sich nahtlos an die "Säuberung" der Sprache

Niemand säubert Sprache. Sprache entwickelt sich, Sprache passt sich gesellschaftlichen Entwicklungen an.

Quote from Elbegeist

die Ausgrenzung unbeliebter aktueller politischer Gegner durch Ächtung von deren Wortwahl (zur Zeit steht das Wort "Goldstücke " im Feuer der Kritik.)

Nein, es geht hier nicht um politische Gegner. Es geht darum, dass diese Wortwahl von einem Gericht als Hassrede eingestuft wurde, genau weil diese Terminologie in fremdenfeindlichen Kreisen abwertend benutzt wird. Dass sollte jedem bewusst sein, der auf diesen Zug aufspringt. https://www.stern.de/digital/bremer…in-8763618.html

Quote from Elbegeist

Es geschieht als Folge haarscharfer ideologischer Planung.

Was nun genau? Die Entwicklung der Sprache? Das Gerichtsurteile? Oder das Stürzen der Denkmäler, über die wir hier diskutieren? Auf alles trifft das nun gerade nicht zu.

Quote from tegula

Niemand säubert Sprache. Sprache entwickelt sich, Sprache passt sich gesellschaftlichen Entwicklungen an.

Nein, es geht hier nicht um politische Gegner. Es geht darum, dass diese Wortwahl von einem Gericht als Hassrede eingestuft wurde, genau weil diese Terminologie in fremdenfeindlichen Kreisen abwertend benutzt wird. Dass sollte jedem bewusst sein, der auf diesen Zu aufspringt. https://www.stern.de/digital/bremer…in-8763618.html

Was nun genau? Die Entwicklung der Sprache? Das Gerichtsurteile? Oder das Stürzen der Denkmäler, über die wir hier diskutieren? Auf alles trifft das nun gerade nicht zu.

Das ist Schönfärberei. Wenn dir jemand bestimmte Wörter und Ausdrucksweisen aktiv verbietet, kann von einem passiven "die Sprache entwickelt sich weiter" keine Rede sein.

tegula, irgendwie habe ich den Eindruck, dass du nur etwas in diesem Forum schreibst, wenn es darum geht auf vermeintlich rechte Umtriebe zu antworten.

Die Sprache wird nicht gesäubert? Von Anne Will bis Claus Kleber, überall in der Glotze hört man diese strunzdoofe Gendersprache, und an den Universitäten werden Studenten geradezu dazu gezwungen. Dass die Mehrheit der Deutschen von diesem Gesinnungsterror angekotzt ist interessiert die selbsternannten Sprachpolizisten nicht. Aber Sprache "entwickelt sich" eben einfach so, nicht wahr Tegula?

Zum Terminus "Goldstücke" oder auch "Fachkräfte": Ja, in regierungskritischen Kreisen verwendet man diese oft ironisierend für "Flüchtlinge" oder Migranten, die hier kriminell oder auf sonstige Weise zum Problem werden, so wie jener Afghane, der neulich eine 83-Jährige vergewaltigte. Auch wenn sich die Mehrheit der Migranten nicht zu solchen Problemfällen entwickeln, gibt es von solchen in gewalttätigen, archaischen und frauenfeindlichen Strukturen sozialisierten Typen leider mittlerweile dank der GröKaz reichlich in Deutschland, und ihr rückgratloser Minister Drehhofer setzt keine Abschiebungen durch...

Von daher: Auf das Wort "Goldstücke" muss man natürlich als staatliche Institution und Fäisbuck ganz hart reagieren, das ist Hassrede pur, und es gilt frei nach Mao einen zu bestrafen, um Tausende zu erziehen... Wenn aber eine dahergelaufene TAZ-Trulla Polizisten mit Müll vergleicht, dann ist das Satire und sowieso grundsätzlich im Sinne der Pressefreiheit... In diesem Land läuft mittlerweile so viel schief, dass man sich wundert, dass immer noch so viele Deutsche blind sind und sich diesen undemokratischen Ungeist durch eine kleine Minderheit gefallen lassen.

Quote from tegula

Aber auch Marx und Engels hatten einen entscheidenden und positiven Einfluss auf die deutsche Gesellschaft. ... Diktatoren haben ihre Lehre Jahrzehnte nach ihrem Tod missbraucht.

Genau, der arme Karl Marx wurde völlig falsch verstanden und missbraucht von diesen Diktatoren... Mit Diktatur und Grundrechteverweigerung in Permanenz, mit dem Roten Terror gegen die "Bourgeoisie", mit Millionen Sklaven und Toten in Gulags, mit Zwang zum Kollektivismus und Denken im Gleichschritt, mit Stacheldrahtgrenzen und roten Geheimdiensten a la Mielkes Stasi, mit all dem hat Marx nichts zu tun, davon steht nichts in seinen Schriften und dazu haben sie auch keinerlei Interpretationsgrundlage geboten ...

Quote from Karl Marx

Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse ...

(...)

Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andere. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts anderes sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats. (...) Diese Diktatur selbst bildet den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zu einer klassenlosen Gesellschaft...

Der Terminus "Goldstück" ist eine Reaktion auf eine Äußerung des SPD-Politikers Martin Schulz: "Was die Flüchtlinge uns bringen, ist wertvoller als Gold."

(Vgl. https://www.rnz.de/nachrichten/he…rid,198565.html)

Mit dieser dialektischen Reaktion hat sich Sprache somit letztlich von selbst entwickelt. Doch solche Entwicklungen sind oben nicht erwünscht, weshalb via Justiz nun regulierend in die Weiterentwicklung der deutschen Sprache eingegriffen werden muss.