Bilderstürmer der Gegenwart

Na ja. Die Beschädigung und Stürzung von Denkmälern ist natürlich reichlich asozial.

Sollte bei den Persönlichkeiten tatsächlich eine unschöne Passage in der Biographie vorliegen, sollte vielleicht über eine Entfernung einzelner Standbilder nachgedacht werden. Aber bitte keine Selbstjustiz durch Wutbürger. Zumal viele Leute sich auch nicht wirklich selber informieren, sondern einfach nur in der Gruppe mitrandalieren.

Seit ich diese Nachricht gehört habe, befürchte ich auch ähnliche Taten in Deutschland. Diskussionen in dieser Art hat es ja durchaus schon gegeben. Stichwort "Judensau".

Was die Geschichte der Kolonialisierung angeht, hat das Vereinigte Königreich sicher eine etwas bewegtere Vergangenheit als Deutschland.

Sollten auch bei uns Standbilder entfernt werden, bin ich aber auf jeden Fall für die Aufstellung von Ersatzskulpturen anderer Persönlichkeiten. Die Sockel lassen sich leicht umnutzen. Eine vollständige, ersatzlose Entfernung wäre nicht gut für das Stadtbild.

Ich sehe es ganz ähnlich. Ich kann es sehr gut verstehen, wenn man keine Denkmäler mitten in der Stadt stehen haben will, die Sklavenhändler und Rassisten verherrlichen. Wie fühlt man sich da als Brite mit schwarzer Haut? Unwillkommen und als ein Mensch zweiter Klasse.
Ich finde, es sollte unbedingt einen Diskurs darüber geben, solche Denkmäler womöglich besser abzubauen und in Museen zu stellen, um zu erklären was es mit dem Denkmal und der Person auf sich hat und warum sie heute so kontrovers ist.
Was ich in keinster Weise befürworte, ist blinder Vandalismus. Dieser Vandalismus bringt mich auch an deutschen Denkmälern immer wieder auf die Palme, wie man vielleicht schon hier im Forum bemerkt hat. Denkmäler, ganz losgelöst von der Person, der sie gewidmet sind, sind für mich auch Kunst und Kultur. Ich selbst bin Künstler und ich will keine Kunst blind zerstört sehen.
So wie es in Oxford gemacht wird, wo ein Gremium entschied die Statue von Rhodes abzubauen, finde ich es richtig. Ich nehme zumindest an, dass die Statue nicht beschädigt wird und gut untergebracht wird.

Also ich bin der Meinung,dass der Umsturz der Statuen nicht mal ansatzweise zu entschuldigen ist! Der Gedanke der Proteste ist schön und gut,aber ab dem Punkt,ab welchem Proteste solche brutalen Ausmaße annehmen hat die (englische) Polizei mehr da gegen vorzugehen! Es kann doch nicht sein,dass ein Mob ungehindert ein Teil unserer europäischen Kultur schändet. Und ja es stimmt, dass die Statuen teilweise Personen darstellen, welche unmenschliches getan haben,aber man sollte nicht vergessen,dass dies meist über einhundert Jahre her ist. Und das soll nicht heißen,dass es dadurch weniger schlimm ist,aber diese Denkmäler dienen doch offensichtlich in der heutigen Zeit nicht dem positiven errinern an diese Personen,sondern vielmehr als ästhetische Objekt in unsereren Städte. Der richtige Umgang mit historisch belastenden Denkmälern wäre meiner Ansicht an, beispielsweise mittels Infortmationsschildern über die Taten und Verbechen der entsprechenden Person aufzuklären. Zerstörung und Selbstjustiz ist nie eine Lösung!

In Brüssel wurde nun ein Reiterstandbild Leopold II. vandalisiert und in Antwerpen wurde eine Statue von ihm in Brand gesteckt und nun komplett entfernt:


Bildquelle: atv.be, https://twitter.com/atvbe

Die Statue soll wohl jetzt gereinigt werden und dann aber in ein Museum kommen.

Stellt euch mal vor sie zerstören auch diese Statur hier:

Weit hat es unsere Gesellschaft gebracht, wenn Denkmäler wie im Furor niedergerissen und beschädigt werden. Solche die das machen bzw. dazu aufstacheln stehen tief in der kommunistischen Tradition. Es werden Erinnerungen wach an die Oktoberrevolution oder die Kulturrevolution in China. Wie kleingeistig oder ideologisch verbohrt muss man sein um so etwas gutzuheissen. Das differenzierte Denken ist den Leuten völlig abhandengekommen. Natürlich goutiere ich das Handeln von Cecil Rhodes oder anderen Imperialisten nicht. Aber hier handelt es sich auch um bedeutende Kunstdenkmäler die unter Schutz stehen. Für mich ist das eine riesige Sauerei.

Lewis Hamilton hat auf Twitter geschrieben dass weltweit alle Denkmäler die mit Sklaverei und Kolonialismus in Verbindung stehen entfernt werden sollten. Nach dieser Logik müsste man auch das Kolosseum abtragen, weil dort die bösen Römer auch Sklaven in den Ring schickten gegen die Löwen.

Quote from Löbenichter

Lewis Hamilton hat auf Twitter geschrieben dass weltweit alle Denkmäler die mit Sklaverei und Kolonialismus in Verbindung stehen entfernt werden sollten. Nach dieser Logik müsste man auch das Kolosseum abtragen, weil dort die bösen Römer auch Sklaven in den Ring schickten gegen die Löwen.

Was ein Unsinnsvergleich. Das Kolosseum ist in erster Linie ein historisches Baudenkmal. Es ist kein Denkmal, das gebaut wurde um eine bestimmte Persönlichkeit zu verherrlichen, die Kolonien ausgebeutet oder mit Sklaven gehandelt hat. Es dreht sich um solche Denkmäler hier.

Quote from Maecenas

die Welle des Fanatismus

Das erscheint übertrieben. Diese Bewegung ist doch gelenkt. Allenfalls "Fanatismus von oben". Für einige Forumsteilnehmer könnte sich eine hübsche Zwickmühle ergeben. Ich seh's eher entspannt. Wer A sagt, muss auch B sagen. Unsere Republiken sind - wohlgemerkt in rein kultureller, nicht in ökonomischer Hinsicht - linksradikal. Das hier ist nur für manche ästhetisch Begabte eine augenscheinlich äußerst unangenehme Konsequenz einer ansonsten regelmäßig beklatschten politischen Agenda.

Wie man's auch drehen und wenden mag: all die in Frage stehenden historischen Figuren können die von der heutigen linksextremen Seite gestellten Anforderungen in keiner Weise erfüllen, was kein Wunder ist, denn sie waren ja nicht linksradikal. Dass sie darüber hinaus tatsächlich wunde Punkte aufwiesen, dass Luther etwa mE katholischen Ansicht nach tatsächlich extremes Unheil über Volk und Land brachte, dass auch Bismarck Angriffskriege führte, die man politisch goutieren kann oder auch nicht, stand ja ohnedies immer schon fest. Der einzige Unterschied besteht eben darin, dass traditionelle Regime toleranter sind bzw waren als linksextreme. Deutsche Katholiken haben sich mit Luther-Denkmälern abgefunden, und auch das sozialistische Österreich hat niemals gegen Bismarck-Türme des Deutschnationalen und radikalen Antisemiten Ritter von Schönerer mobil gemacht. Man anerkannte die Historizität und ev. auch gewisse künstlerische Werte und war sich's zufrieden.

Das ist nun anders. Die Repressive Toleranz, heute zwar ganz und gar nicht in aller Munde, aber vorherrschend, kann sich derartige sentimentale Schwächen nicht mehr leisten - sonst wäre sie ja auch nicht repressiv.

Einige hier werden sich mit dieser Entwicklung schwertun. Für Nicht-Apologeten des Regimes ist es bei konsequenter Betrachtung ohnedies nur ein Geschrei über Symptome.

Quote from ursus carpaticus

Das erscheint übertrieben. Diese Bewegung ist doch gelenkt. Allenfalls "Fanatismus von oben". Für einige Forumsteilnehmer könnte sich eine hübsche Zwickmühle ergeben. Ich seh's eher entspannt. Wer A sagt, muss auch B sagen. Unsere Republiken sind - wohlgemerkt rein kultureller, nicht in ökonomischer Hinsicht - linksradikal. Das hier ist nur für manche ästhetisch Begabte eine augenscheinlich äußerst unangenehme Konsequenz einer ansonsten regelmäßig beklatschten politischen Agenda. [...] Für Nicht-Apologeten des Regimes ist es bei konsequenter Betrachtung ohnedies nur ein Geschrei über Symptome.

Eigentlich ist dein Beitrag ja eine sachlich-kritische Diskussion wert, aber diese sinnlosen Provokationen aus der rechten Mimimi-Blase zeigen schon vorab, dass es vertane Liebesmüh wäre: Wenn du nicht einmal den Forumsdiskutanten, die - unterstellt von dir - eine andere politische Ausrichtung haben, zutraust, Themen wie Rassismus, Rekonstruktion und "Bilderstürmerei" zu trennen, sondern alle in einen Topf wirfst und die freiheitlich-demokratische Ausrichtung Deutschlands als "Regime" bezeichnest - worüber willst du dann überhaupt diskutieren? Entweder hast du dich längst in deine Gesinnung so stark zurückgezogen, dass jeder, der nicht stramm konservativ ist, bereits "linksradikal" daherkommt, oder du willst provozieren. Dabei ist der Ursprungsbeitrag von Maecenas von großer Relevanz, unabhängig davon, "wo" man steht und ob es im Jahr 2020 überhaupt noch dieser Einteilungen bedarf.

Vor einigen Tagen hatte Treverer bereits einen neuen Strang zu diesem Thema eröffnet. Darauf habe ich auch einen Beitrag verfasst. Wenige Stunden später war der Themenstrang nicht mehr zu finden. - Entweder bin ich zu blöd, richtig zu suchen, oder das Thema wurde, aus irgendeinem Grund, gelöscht.

Ich nehme einfach mal an, daß die Moderation des Forums kein Interesse an einer weiteren politischen Diskussion hat, und das Thema kurzerhand löschte.

Name des Threads von Treverer:

Vereinigtes Königreich: Stürzung und Beschädigung von Denkmälern, die in Verbindung mit Kolonialismus und Sklaverei stehen

Die Beschädigung und Stürzung von Denkmälern ist natürlich reichlich asozial.

Aber der allgemeine Pöbel und Wutbürger informiert sich ja leider nicht gern selbst. Das ist zu aufwändig. Er schnappt Halbwahrheiten auf und randaliert einfach in der Menge mit. Daher könnte ich mir gut vorstellen, daß es auch in Deutschland zur Selbstjustiz kommt und dadurch Demkmäler beschädigt werden.

Ganz besonders, wenn in den Medien schon fast dazu aufgerufen wird.

Quote from Maecenas

(...) Nur wen sollte man dann in Bronze gießen und auf die Sockel setzen? (...) ....am besten gleich das Krümelmonster?

Das Krümelmonster wird sicher abgelehnt. Es ist zu gefräßig und mit dem exzessiven Konsum an Zucker, kein gutes Vorbild für die Kinder.

Am besten setzt man Statuen von Pflanzen auf die Sockel. Rhododendron und Magnolie sind ganz bestimmt rein und unschuldig.

Quote from Novaearion

Wenn du nicht einmal den Forumsdiskutanten, die - unterstellt von dir - eine andere politische Ausrichtung haben, zutraust, Themen wie Rassismus, Rekonstruktion und "Bilderstürmerei" zu trennen

??

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade diese Differenzierung hab ich ja unterstellt.

Und was ist das:

Quote from Novaearion

freiheitlich-demokratische Ausrichtung Deutschlands als "Regime" bezeichnest

Erstens ist "Regime" grundsätzlich sachlich. So wurde der Begriff auch eindeutig verwendet:

Quote from ursus carpaticus

dass traditionelle Regime toleranter sind bzw waren als linksextreme

Lustig übrigens, dass auch dieses Wort zusagen indiziert werden soll. Heiligenschein für den politischen Status quo?

Und zweitens dürfte wohl aufgefallen sein, dass ich die "freiheitlich-demokratische Ausrichtung" nicht nur D.s wohlgemerkt bestreite. Im übrigen ist die sinnbefreitet Verwendung des linken Kampfbegriffes "Rassismus" decouvrierend, zumal von diesem Themenkomplex bislang nicht die Rede war. Es zeigt natürlich ein gewisses Unbehagen, wenn nicht Verzweiflung. Tja, eine böse Zwickmühle eben. Am Ende werden wieder etliche klatschen.

Zu sachlicher Kritik ist "Novaearion" jedenfalls, ganz Kind des freiheitlich-demokratischen..." äh jedenfalls Nichtregimes, was immer das ist, nicht wirklich fähig. Sein politisches Vokabular scheint nicht über die Rassismuskeule hinauszugehen.

Richtige Linke sind nicht immer so gewesen. Man kann hier einen Politiker wie Bruno Kreisky als Vorbild betrachten, der sich seinerzeit nicht die Annäherung an die letzte Kaiserwitwe Zita scheute- eine übrigens höchst fragwürdige und in der Bevölkerung nicht beliebte Figur, der auch die Bestattung in Österreich nicht versagt blieb, seinerzeit ein Tabubruch. Einfach aus … Toleranz.

Heutzutage wäre Kreisky von der Bilderstürmerei bedroht, so es "Bilder" von ihm gäbe.

Der Begriff der Repressiven Toleranz sieht eben Toleranz nur in eine Richtung vor. Jaja, alles nur Mimimi. Schöne linke heile Welt.

Quote from Neußer

Entweder bin ich zu blöd, richtig zu suchen, oder das Thema wurde, aus irgendeinem Grund, gelöscht.

Ich nehme einfach mal an, daß die Moderation des Forums kein Interesse an einer weiteren politischen Diskussion hat, und das Thema kurzerhand löschte.

Richtig. In "freiheitlich-demokratischen" Regimen darf nicht politisch diskutiert werden, weil es nichts zu diskutieren gibt. Der freiheitlich-demokratische Grundkonsens darf nicht in Frage gestellt werden, auch wenn das Thema von stadtbildmäßiger hoher Brisanz ist.

Es ist ja andererseits wirklich nicht so, dass diese betroffenen Leute so durch und durch sympathisch gewesen wären:

https://orf.at/stories/3169247/

Demnach entstammt die Pfadfinderbewegung tatsächlich dem militaristischen Kreis, und, noch ungleich weit schlimmer, einem Konnex mit dem heute zurecht verpönten "Kindersoldatentum". Der Krieg gegen die Buren an sich war ja auch nicht gerade vom Moralisch-Feinsten.

Es ist anzunehmen, dass ich Baden-Powell wirklich nicht gemocht hätte und seinerzeit gegen eine Denkmalserrichtung aufgetreten wäre.

Die Frage sollte sein, ob man nicht auch mit Denkmälern ungeliebter Personen leben könnte.

Hier eine möglichste Liste "geliebter" Personen, die es über kurz oder lang erwischen könnte:

A. Schweitzer, R. Wagner, F. Liszt, R. Strauss, Blücher, Friedrich d. Große, Josef II., Maria Theresia, W. Shakespeare, F. Schiller, etc

Quote from Neußer

Rhododendron und Magnolie sind ganz bestimmt rein und unschuldig

Wenn man lange genug sucht, findet man garantiert eine politisch grenzwertige Vereinigung, die diese Blumen schon mal verwendet hat.

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Tatsächlich habe ich sofort einen passenden Artikel zum durch und durch bösen Rhododendron gefunden.

Quote from taz

(...) Der berühmte Bremer Rhododendronpark und das Ursprungskonzept des Botanischen Gartens sind brauner Provenienz. (...)

(...) ...wurde im Bremer Rathaus mit tatkräftiger Unterstützung der Regierung die Deutsche Rhododendron-Gesellschaft ins Leben gerufen. Federführend war der Bremer Gartenbaudirektor und Nationalsozialist Richard Homann,... (...)

Damit ist natürlich ein weites Feld eröffnet: botanische Gärten sind ja nur Kleinkram, natürlich muss es auch gegen Zoos gehen und gegen deren Errichter und Fürsprecher. Über diese Schiene hinaus gegen Museen, die ja letztlich bloß dem bösen alten weißen Mann huldigen. Und wo sie dies nicht tun, wird es sowieso haarig: Volkskunde-Museum Wien machte schon den Anfang, und das Berliner Humboldt-Forum erweist sich somit sogar von zwei Seiten aus angreifbar.

Irgendwann wird man dann draufkommen, dass Mariensäulen etwas mit Türkenkriegen zu tun haben können...

Jedenfalls ist es absehbar, dass Kommissionen errichtet werden, die - wie bei den Straßennamen - über die Denkmalswürdigkeit der betroffenen Personen zu entscheiden haben. Eines kann prognostiziert werden: Reiterstatuen wird's nimmer viel geben.

Quote from Welt

Auf der Auflistung mit dem Titel „Topple the Racists“ (Deutsch: Stürzt die Rassisten) finden sich mittlerweile über 70 Monumente in ganz Großbritannien, die die Organisatoren aus dem Umfeld der „Black Lives Matters“-Bewegung kritisch sehen. Unter ihnen sind Sklavenhalter, Kolonisten, aber auch einige der bekanntesten historischen Persönlichkeiten des Landes, wie König Charles II., Oliver Cromwell, Horatio Nelson und Sir Francis Drake.

Auch gegen Philosophen wie David Hume soll es gehen, dem vorgeworfen wird - ich geb das lieber im Original als Zitat wieder, das da nichts draus entsteht: to suspect the negroes to be naturally inferior to the whites.

Quote from ursus carpaticus

Hier eine möglichste Liste "geliebter" Personen, die es über kurz oder lang erwischen könnte

"ursus", vergesse nicht, dass es in die einseitig-totalitäre Richtung laufen kann, es aber auch Widerstände geben kann. Dann können auch ganz andere "(un)geliebte" Personen und Denkmäler plötzlich gestürzt werden: Z.B. Martin Luther King, Nelson Mandela, Rosa Luxemburg, usw. usf. bis zu unzähligen Erklär- und Gedenktafeln. Das liefe dann auf sich an Symbolpolitik entzündenen geistgen Bürgerkrieg hinaus. Schön ist das alles nicht. Aber letztlich wird sich bei Fortgang dieses Ikonoklasmus an solchen Widerstandsreaktionen zeigen, wie weit noch Selbsterhaltungspotenziale vorhanden sind oder ob der Weg in den Totalitarismus unausweichlich ist.

Letztlich aber hast Du völlig Recht, dass das alles Ausflüsse seit langem dominierender geistiger Tendenzen sind. Wenn Jahrzehnte lang Propaganda und Hetze (in diesem Fall gegen "Rechte", "Nationalisten", "Rassisten" (was alle meint, die die "multikulturelle Gesellschaft" kritisieren), usw.) aufgebaut wird, sucht sich das bei den Rezipienten irgendwann auch Bahn in der aktionistischen Entladung. Wenn mir viele Jahre lang in der herrschenden öffentlichen Meinung erzählt wird, wo der Feind steht, das man diesen zu bekämpfen hat, und sich dann noch Widerstände und Justiz als lahme Gegner oder gar zwei zugedrückte Augen erweisen, dann schreiten einige auch endlich zur Tat. Gerade in Zeiten der Verunsicherung (Corona, Währungs-/Wirtschaftskrise, unbewusste, wenn auch verdrängte, Ahnung kommender Stürme durch die Demographie) steigt also bei einigen der Impuls zur Gewalt. Das ist nicht bei allen so. Viele sind tolerant, können Gesinnung und deren rigorose Umsetzung derselben trennen. Aber eben nicht alle. Und diese sind durchaus auch oben so gewollt. Denn wollte man dergleichen unterbinden, könnten das Polizei und Justiz ganz schnell und rigoros, flankiert von den Medien und Politikern. Insofern ist das also Mob, aber schon mit Duldung von oben.

Maecenas die Farbe blau ist die Farbe der Moderatoren. (Deinen Beitrag habe ich editiert).

Vielleicht ist einfach auch nur die Zeit vorbei, in der man Menschen durch ein Denkmal würdigt. Welche berühmte Person hat denn zuletzt ein Denkmal in Form einer menschlichen Gestalt bekommen.?Mir fällt nur das Willi-Brandt-Denkmal in Nürnberg ein. Der Platz hat aber nichts ehrfürchtiges an sich.

Betrüblich ist, dass man solche radikalen Ansichten wie sie der Hamburger Professors vertritt, als Einzelmeldung auf der Seite stehen lässt. So hat man das Gefühl, dass diese Meinung tatsächlich breit getragen wird.

Quote from Franka

Vielleicht ist einfach auch nur die Zeit vorbei, in der man Menschen durch ein Denkmal würdigt.

1. würde ich dies grundsätzlich hinterfragen. Oder gibt es keine Nelson Mandela-Denkmäler mehr?

2. ändert dies nichts an der Frage, wie man mit alten Denkmälern umzugehen hat.

3. ändert dies nichts an der Frage nach der Motivation des Bildersturmes bzw deren Billigung.

4. sowie an den metapolitischen Zusammenhängen.