Lehre für historische Architektur

  • Vielen Dank für die Ergänzungen Centralbahnhof. Tatsächlich sind mir die schlechten Abstandsflächen zwischen den Etagen bereits beim Zeichnen aufgefallen. Zur Vergrößerung des Abstands hätte ich die Anzahl der Fensterachsen erhöhen können, bei fünf Achsen sahen die Fenster jedoch zu klein aus und vier Achsen wären ein schlechtes "Lehrstück" gewesen. Mit unterschiedlich hohen Etagen hätte man wohl das Problem am besten lösen können, aber die wollte ich eigentlich vermeiden. Deine Analysemethode mit dem Gittermuster finde ich richtig klasse und werde sie auch mal ausprobieren. Bei den Proportionen des von dir gezeigtem Hauses fällt mir auf, dass die Unterteilung in die ersten beiden Geschosse und die drei darüber liegenden dem goldenen Schnitt entspricht.

  • Hallo zusammen,


    über eure positive und konstruktive Beteiligung freue ich mich wirklich sehr! Weiterhin besten Dank!


    Graf Cylinar herzlichen Dank für deine Zeit und Mühen bei der Darstellung einer möglichen Herangehensweise des Entwurfs! Bin begeistert! Ich selber werde mich sicherlich in der nächsten Zeit auch an die ersten Versuche heranwagen, doch sammle ich noch Informationen und fange an die ersten Dinge zu lesen, lernen und zu verinnerlichen. Sobald ich etwas habe, stelle ich dies gerne hier ein.


    Centralbahnhof auch dir besten Dank für die Analyse dieser wundervollen Fassade! Solche Architektur liebe ich! Wie so etwas aber entworfen wurde, wüsste ich auch (noch) nicht :biggrin:huh:)

    Gibt es dazu die Bauzeichnungen irgendwo im Netz?


    Etwas ähnliches, wie du analysiert hast, habe ich bei YouTube gefunden: Classic Architectural Composition


    Habe mir gestern das Buch „Proportionen in der Architektur“ von Karl Freckmann bestellt. Ggf. ein interessanter Buchtipp meinerseits - werde ich dann sehen.


    Freue mich weiterhin auf eure Beiträge mit weiteren lehrvollen Ansätzen oder Beispielen.


    Viele Grüße

    Martin89

    Historische Architektur

    mit Schwerpunkt des 19. Jahrhunderts - Klassizismus + Historismus


    Berliner Architekturbüro Kyllmann & Heyden

  • Dieses Buch hier hatten wir bei uns im Büro. Ich finde es ist das beste Buch zum goldenen Schnitt was ich kenne. Im Grunde hatten die damaligen Meister ein tiefes Verständnis für Proportionen und Harmonie.


    Der Goldener Schnitt: Die Mathematische Sprache der Schönheit.

  • Mir gefällt die Zeichnung von Graf Cylinar sehr gut. Sie zeigt ein sympathisches Haus. Bis zu der Entwicklungsphase des Bildes, in der die Obergeschosse des Hauses noch ohne Fassadenschmuck sind, könnte es auch ein modernes Haus werden. In der ästhetischen Evolution des Hauses an sich, stellt die Moderne gewissermaßen einen Rückschritt dar.


    Der Hinweis von Centralbahnhof auf die Abstände zwischen den Fenstern scheint mir auch berechtigt. Das gewählte Foto eines Prachtbaus aus Köln finde ich aber für einen Vergleich mit der Zeichnung nicht ganz ideal. Ich habe mal einige Vergleichsbilder von typischen mitteldeutschen Gründerzeitfassaden herausgesucht. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die Fotos annähernd den Eindruck eines Fassadenaufrisses vermitteln und anschauliche Beispiele der Fassadengliederung liefern.


    Magdeburg, Breiter Weg 227 (Foto: Ajepbah, September 2014, CC-BY-SA-3.0)


    Halle (Saale), Große Brunnenstraße 63 (links) und 64 (Foto: Catatine, Oktober 2016, CC-BY-SA-4.0)


    Aufgrund von Straßenbäumen und der begrenzten Straßenbreite sind wirklich aufrissartige Fassadenfotos großer Gründerzeitler selten möglich. Mir ist es auch wichtig, dass eine Aufnahme einen natürlichen Eindruck vermittelt. Das gelingt Catatine ganz wunderbar. Das Bild aus dem schönen Norden von Halle weist einige Abweichungen zu den Annahmen von Graf Cylinar auf. Es geht um das Haus links. Die Zahl der Fensterachsen ist gerade. (Das gilt übrigens auch für das Beispiel darüber aus dem Magdeburger Zentrum, Südabschnitt des Breiten Weges.) Den aufwendigsten Schmuck haben hier die Fenster der zweiten Etage. Das Erdgeschoss ist nicht erhöht, anders als bei dem eher kleinstädtischen Bau daneben. Interessant finde ich hier, dass der Abstand zwischen den Spitzen der Fenstergiebel und den Unterkanten der darüberliengenden Fenstersimse gering ist. Graf Cylinar hat das in seiner Zeichnung auch so gemacht.


    Halle, Ludwig-Wucherer-Straße 47 (Foto: Catatine, Juli 2017, CC-BY-SA-4.0)


    Auch dies ein Bild aus dem Norden der Saalemetropole. Auch hier ist die Zahl der Fensterachsen gerade.


    Halle, Große Brunnenstraße 51a (Foto: Catatine, Juli 2018, CC-BY-SA-4.0)


    Hier endlich ein Haus, bei dem die Zahl der Fensterachsen ungerade ist. (Dafür ist die Zahl der Mülltonnen gerade.) Mit seinen gekuppelten Fenstern und der Bänderung ist es nicht ganz typisch für Halle. Es ist aber ein schönes Beispiel für das Bedürfnis jener Zeit nach Schmuck und Abwechslung - auch bei eher einfachen Bauten. Der Putzdekor ist ja vergleichsweise schlicht.


    Leipzig, Wiederitzscher Straße 18 (Foto: Uwe Pilz, Oktober 2016, CC-BY-SA-4.0)


    Ein typischer Leipziger Gründerzeitler der eher "billigen Art" aus der Zeit um 1890, wie er in verschiedenen Leipziger Stadtvierteln in großer Zahl herumsteht. Hier gefunden im Nordwesten der Stadt an einer Ecke zur Ausfallstraße nach Halle. Die modernen Kunststofffenster sind nicht ideal, aber akzeptabel. Auch hier im mittleren Fassadenabschnitt mit den gelben Ziegeln eine gerade Anzahl an Fensterachsen. Gerahmt wird er von Fassaden mit roten Ziegeln, wobei links zwei Fenster gekuppelt sind (bis auf das einfacher gehaltene oberste Geschoss) und rechts eine schöne Ecke ausgebildet wird - mit einer Achse zur Wiederitzscher Straße (noch im Bild), einer Achse, die auf die Straßenkreuzung ausgerichtet ist und einer Achse zur Halleschen Straße (jetzt Georg-Schumann-Straße). Die Dächer sind in Leipzig steiler, in Halle und Magdeburg eher flach geneigt. Das Foto oben ist an der Traufkante abgeschnitten.


    Zum Abschluss noch ein schönes Beispiel mit klassischer Fassadengliederung. Ungewöhnlich ist hier die leicht vorspringende Mittelachse.


    Halle, Große Brunnenstraße 51 (Foto: Catatine, Juli 2018, CC-BY-SA-4.0)


    Zusammenfassend kann man sagen, dass für den typischen gründerzeitlichen Wohnhausbau ein ausgeprägtes Formbewusstsein charakteristisch ist. Die Architekten haben sich offenkundig an der italienischen Renaissance geschult.


    Centralbahnhof, wenn du Lust hast, kannst du die Abstände zwischen den Fenstern mit deinem Programm ja mal nachmessen oder überhaupt das Maßsystem der Fassaden ermitteln.

  • Danke Rastrelli für deine Vorschläge. Ich habe das Gebäude vom Heumarkt genommen, weil es aus erhöhter Position fotografiert wurde.

    Der perspektivische Effekt macht solche Analysen ja noch schwieriger, als sie schon sind, selbst wenn die Bilder gerade gerechnet werden, wie einige von Deinen Beispielen.


    Ich habe mir mal zwei herausgegriffen:



    Das Verhältnis Fensterhöhe zu Abstand zum nächsten Fenster beträgt hier [1 : 0,81], [1 : 0,88], [1 : 0,81] und [1 : 0,82]. Hier ändert sich das Verhältnis nicht so stark wie bei dem Gebäude am Heumarkt, inwiefern sich die Fensterhöhen ändern ist wegen der Verzerrung schwer zu sagen.



    Hier beträgt das Verhältnis der Abstände [1 : 0,76], [1 : 0,87] und [1 : 0,86].


    Das niedrigste dieser Verhältnisse war bei den bisherigen beispielen [1: 0,61] am Heumarkt, allerdings bezog sich dies auf den Sonderfall beim Übergang zum Dachgeschoss. Bei normalen Geschossen hatten wir bisher die Spanne [1 : 0,76] - [1 : 0,88], also immer noch weit entfernt von dem beispiel von Graf Cylinar. Zudem scheint es doch recht häufig zu sein, dass sich die Fensterhöhen und Abstandverhältnisse von Stockwerk zu Stockwerk ändern.

    Ich werde versuchsweise mal bei Gelegenheit ein Renaissancehaus auf diese Weise unter die Lupe nehmen, denn so wie ich das sehe, sind diese hohen Verhältnisse nicht dem Historismus exklusiv zuzuschreiben.

    Außer Acht lasse ich natürlich das Verhältnis der Fensterbreite zu -höhe, aber da schien mir die Formel von Graf Cylinar geeignet für ansprechende Proportionen.


    PS: Das Programm heißt Photoshop, ich hexe hier also nicht, sondern muss das auch mühsam alles zusammenklicken :wink:

  • Aber wenn gute Architektur so einfach wäre, dass man - einmal die magische Formel und Zahl gefunden - sie einfach nur anzuwenden bräuchte, könnte das ja jeder. Man bräuchte nicht einmal den Menschen dazu. Einfach gewünschte Geschosshöhe, Fensterzahl und noch ein bisschen eingeben, den Rechner über Nacht rechnen, zeichnen und ausplotten lassen... Voilà

    Ehrlich gesagt, halte ich auch nicht viel von der Überbewertung des Goldenen Schnitts.

    Ich denke, der Ansatz ist zu kurz gedacht und spiegelt nicht die Leistung der großen Meister wieder. Auch ein Gebäude ist als Ganzes mehr als die Summe seiner Teile.

  • classica, da muss ich dir zustimmen, ich denke auch nicht, dass man einfach sagen kann; "Befolge Schritt 1 bis 10 und du hast ein architektonisches Meisterwerk." Aber in den Ausführungen untersuchen wir bis jetzt ausschließlich einfache "Investorenarchitektur" des Historismus, die Millionfach hochgezogen wurde.


    Ich denke, dass dies auch ein Problem für viele damalige Architekten dargestellt hat. Denn eigentlich ist hinter dem Stuck die Fasade bei solchen Häusern unfassbar simpel, wenn nicht geradezu banal. Man weiß ja, das es in dieser Epoche der Schmuck schon im Katalog ausgesucht werden konnte. Der Beruf des Bauingenieurs trennte sich vom Beruf des Architekten und konnte die technischen Aufgaben übernehmen. Da blieb für einen Architekten bei solchen Häusern wohl nicht mehr viel übrig.

  • Lieber Martin89,


    als optische Anregung und Inspiration kann ich Dir noch die "Architektonischen Studien-Blätter" mit den wunderbaren Architekturfotografien von Hermann Rückwardt ans Herz legen. Dort findet sich zum Beispiel das Wohn- und Geschäftshaus von A.W. Faber Französische / Ecke Friedrichstr. in Berlin (Architekt: H. Grisebach 1883)


    Quelle: archive.org (not in copyright)


    Und viele weitere tolle Fotos, manchmal auch frontal. Da könntest Du dann die Proportionen besser studieren und analysieren. Oder anhand von Architekt und Adresse in der Sammlung des Architekturmuseums der TU Berlin weitere Fotos, Grundrisse, Schnitte und Ansichten für die Gebäude zu finden versuchen. :daumenoben:

  • Vielen Dank für die tollen und informativen Beiträge!


    classica super, besten Dank!
    Das stimmt, die von dir genannten Quellen sind reich an Beispielen und Inspiration, um dessen Architektur zu studieren und zu analysieren! Da werde ich mich mal daran versuchen.


    Die "Architektonischen Studien-Blätter" wurden in vier Serien herausgegeben. Die ersten drei findet man als Digitalisat im Internet: Link

    Hat jemand vllt. vollständigkeitshalber die vierte Serie (Bl. 445-544)?


    So wie ich im „Handbuch der Architektur, IV. Teil - Die Architektonische Composition“ gelesen und verstanden habe, haben die damaligen Baumeister / Architekten im 19. Jahrhundert auf diese Weise die Architektur der Antike und Renaissance studiert. Anhand von gezeichneten Ansichten der jeweiligen Bauten wurden die Verhältnisse und Teilung von Höhe und Breite analysiert und zusätzlich die Diagonalen der Proportion dargestellt.
    Diese sind immer im gleichen Winkel, wenn Teile einer Fassade die gleichen Proportionen haben, soweit verständlich. Wo ich aber oft nicht dahinter gekommen bin, ist an welchen Punkten diese Diagonalen angesetzt wurden und an welchen Punkten diese aufhören. Oft enden die scheinbar irgendwo. Mal fängt sie an einer Innenkante an, läuft dann aber zu einer Außenkante des Bauteils. Hier zwei Beispiele:


      

    Habt ihr solche Diagonalen schon mal angewandt?


    Viele Grüße

    Martin89

    Historische Architektur

    mit Schwerpunkt des 19. Jahrhunderts - Klassizismus + Historismus


    Berliner Architekturbüro Kyllmann & Heyden

  • Aber wenn gute Architektur so einfach wäre, dass man - einmal die magische Formel und Zahl gefunden - sie einfach nur anzuwenden bräuchte, könnte das ja jeder. Man bräuchte nicht einmal den Menschen dazu. Einfach gewünschte Geschosshöhe, Fensterzahl und noch ein bisschen eingeben, den Rechner über Nacht rechnen, zeichnen und ausplotten lassen... Voilà

    Ehrlich gesagt, halte ich auch nicht viel von der Überbewertung des Goldenen Schnitts.

    Ich denke, der Ansatz ist zu kurz gedacht und spiegelt nicht die Leistung der großen Meister wieder. Auch ein Gebäude ist als Ganzes mehr als die Summe seiner Teile.

    Es ist natürlich richtig, dass nicht alleine irgendwelchen magischen Formeln ein Gebäude gut aussehen lassen. Wir haben hier ja auch nur über einen ganz bestimmten Aspekt diskutiert, der ja nur einer von vielen ist. Trotzdem glaube ich kaum, dass die Abstände und Größenverhältnisse alle einfach Zufall sind.

    Ich halte die hohen Stockwerke ja für immens wichtig, wenn es um gute Proportionen einer Fassade geht. Deswegen halte ich auch überhaupt nichts von Vorschlägen, auf vorhandene 50er-Jahre-Häuser etwas Stuck draufzupappen und so Gebäude aufwerten zu wollen. Es muss schon alles von Anfang bis Ende durchdacht und aufeinander abgestimmt sein.

  • Guten Abend zusammen,


    habe mich nun auch an der Analyse von historischen Fassaden, anhand von drei Beispielen (zwei Fotos, eine Zeichnung), versucht.

    Für die Untersuchung der Proportionen habe ich die Kubatur (rot), die Achsen der Öffnungen (gelb) und die Fluchten der Öffnungen (grün) dargestellt. Dies alles jeweils vermaßt - die Maßstäblichkeit ist nur geschätzt, das werden nur in etwa die wahren Meter sein, da mir die korrekten Verhältnisse gefehlt haben.

    Anhand der relativ einfachen Linien, kann man langsam schon gut ein Schema erkennen. Nun meine ersten Versuche:


    Voss-Straße 9, Berlin - Architekten: Ende & Böckmann, 1882/83


    Hohenzollernring 1b u. 3, Köln - Architekten: Schreiterer & Schreiber, 1885/86


    Am Karlsbad 26a, Berlin - Architekten: Kyllmann & Heyden, 1872/76


    Viele Grüße

    Martin89

    Historische Architektur

    mit Schwerpunkt des 19. Jahrhunderts - Klassizismus + Historismus


    Berliner Architekturbüro Kyllmann & Heyden

  • Ergänzend zu meiner gestrigen ersten Analyse der drei Fassadengestaltung, habe ich heute mal eine davon näher untersucht und versucht die jeweiligen Proportionen herauszufinden. So habe ich zunächst geschaut, welche Teile in etwa gleich sind und diese jeweils mit einer römischen Zahl (Kubatur) und Buchstaben (Fassadenöffnungen) versehen. Als nächstes wurden dann die Verhältnisse der Teile berechnet.

    Mir ist aufgefallen, dass viele Proportionen dem Goldenen Schnitt nahe kommen.

    Die Fassade selbst , Höhe zu Breite, hat ein Verhältnis von 1:1,77 und das Erdgeschoss zu den beiden Obergeschossen von 1:1,50. Die Höhe des Erdgeschosses spiegelt sich wahrscheinlich in der Höhe des Dachgeschosses wieder. Die Höhe der Kellerfenster entspricht der Höhe der kleineren Gauben.

    Die Fenster zu den Feldern dazwischen haben ein Verhältnis von 1:1,57 und wiederholen sich in der Höhe.

    Die horizontale Aufteilung der Fassade entspricht wohl einer anderen Aufteilung? Da bin ich nicht ganz hinter gekommen. Es wirkt eher wie ein Raster. Nun die Grafik dazu.


    Was sagt ihr dazu?


    Viele Grüße

    Martin89

    Historische Architektur

    mit Schwerpunkt des 19. Jahrhunderts - Klassizismus + Historismus


    Berliner Architekturbüro Kyllmann & Heyden

  • Hallo zusammen,


    nach einer längeren Zeit wollte ich mich wieder zum Thema der historischen Architektur melden.
    Im Rahmen meines Selbststudiums habe ich nachfolgende Bücher gelesen, welche mir einen sehr guten Einstieg in die Materie vermitteln konnten. Ich denke, das ist eine sehr gute Literatur, um das Basiswissen zu lernen. Vieles im Entwurf historischer Fassaden ist mit der Säulenordnung eng verbunden - die Teilung der Fassade gesamt, wie auch die Teilung der einzelnen Fassadenelemente. Hinzu kommt die wichtige Proportion, welches im Buch Freckmanns sehr gut dargestellt wird.
    Anhand vieler guter Beispiele erkennt man, mit welchen einfachen aber genialen geometrischen Methoden die alten Meister der Renaissance ihre Fassaden proportioniert haben! Das ist sehr beeindruckend! Die Frage ist, ob die Baumeister des Historismus diese Proportionslehre noch kannten und angewandt haben?


    „Praktische Unterrichtsbücher für Bautechniker VII.1 - Die Säulenordnungen“, H. Diesener, 1899


    „Praktische Unterrichtsbücher für Bautechniker VIII - Das Entwerfen der Fassaden und Grundrisse“, H. Diesener, 1893 (an dieser Stelle herzlichen Dank an Villa1895)


    „Proportionen in der Architektur“, Karl Freckmann, 1965


    Ich weiß, dass man nicht einfach gewisse Schritte oder zahlen auswendig lernt und dadurch eine schöne Fassade entsteht. Doch finde ich, dass man irgendwo anfangen muss, um zunächst die Grundkenntnisse zu erlernen, die Prinzipien zu verstehen und gewisse Techniken und Vorgehensweisen anwenden zu können.


    Ich würde mich sehr über einen weiteren Austausch zur Lehre eurerseits freuen und danke vielmals für weitere Anregungen oder Anmerkungen.


    Beste Grüße

    Martin89

    Historische Architektur

    mit Schwerpunkt des 19. Jahrhunderts - Klassizismus + Historismus


    Berliner Architekturbüro Kyllmann & Heyden

  • Dass selbst in Wien die Gründerzeit-Massenware den Prinzipien und Proportionen der ital. Renaissance verhaftet blieb, war mir bekannt. Zumindest hat mir dies einmal ein Architekt mitgeteilt und sich dabei auf eine Art Renaissance-Standardwerk berufen, das bei all den industriell gefertigten Fassaden eingehalten worden sein soll, Näheres hab ich vergessen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ich hab großen Respekt vor deiner Ausdauern und deinem Pioniergeist Martin89! Mach weiter so!

    Neulich bin ich auf diese Bücher von Hans Issel gestoßen, vielleicht können Sie dir weiterhelfen?

    In den Amazon Kommentaren schrieb jemand folgendes hier:


    "Dieses Buch, ein unveränderter Nachdruck des Originals von 1910, stellt eine Planungshilfe für den Wohnungsbau dar und umfasst Einfamilienhäuser vom einfachen Arbeiterhaus bis zur vornehmen Villa, sowie Mehrfamilien- und Geschäftshäuser. Dabei wird die sinnvolle Gesamtanlage ebenso betrachtet wie die einzelnen Räume mit ihren Funktionen und Details wie Ausstattung, Möblierung und Technik. Eine Besonderheit ist das Kapitel über Wohnungsbau in den Tropen, der im Hinblick auf die damaligen deutschen Kolonien eingefügt wurde. Mit seinen fast 700 Abbildungen und prägnanten Texten ist es ein interessanter Einblick in die entwerferische Denkweise der damaligen Epoche, ihre Wohnkultur und Lebensweise. Sinnvolle Ergänzung dazu ist ,,Das Entwerfen der Fassaden" vom gleichen Autor."


    Die Wohnungs- Baukunde

    Das Entwerfen der Fassaden

  • Wie stellt ihr euch Neubauten angelehnt an den historischen Stil vor? 18

    1. Schlichte, nur proportionierte und gegliederte Fassaden. (2) 11%
    2. Fassaden zusätzlich mit Ornamenten und Profilen. (16) 89%

    Sir Moc vielen lieben Dank! Das freut mich sehr!

    Besten Dank für die Buch-Tipps. „Das Entwerfen der Fassaden“ habe ich letztens digitalisiert gefunden. Es beinhaltet jedoch, begründet am Erscheinungsjahr, hauptsächlich Häuser angelehnt an den Jugendstil, dessen Gestaltung und Formensprache schon eine ganz andere war.


    Neben dem Lesen der interessanten und lehrreichen Lektüre habe ich in einem Skizzenbuch alle wichtigen Vokabeln der (historischen) Architektur mit 1-2 Skizzen dargestellt, um diese besser zu verinnerlichen und zu verstehen. Weiteres folgt. Das Thema ist sehr interessant und umfangreich.


    Mal eine andere Sache: Wie stellt ihr euch Neubauten angelehnt an den historischen Stil vor?

    Ich starte dazu mal eine Umfrage.

    Sind es es eher schlichte Fassaden, welche lediglich mit Proportion und Gliederung (zB. durch Gesimse und Lisenen) entworfen werden oder


    könntet Ihr euch vorstellen, dass man heutzutage umfangreichere Fassaden als Neubau errichten könnte (mit gerahmten und überdeckten Fenstern, gequaderte Erdgeschosse, Ornamente, Pilaster, unterschiedliche Gesimse, Konsolen, etc. - Atlanten, Putten & Co. lasse ich gedanklich erst mal weg :biggrin:)? Also wirklich angelehnt an den Historismus, ggf. in gewisser Maßen in die heutige Zeit übertragen. Finanzielle und technische Faktoren erst mal außen vor gelassen....


    Über eure Einschätzung und Meinung freue ich mich.


    Beste Grüße

    Martin89

    Historische Architektur

    mit Schwerpunkt des 19. Jahrhunderts - Klassizismus + Historismus


    Berliner Architekturbüro Kyllmann & Heyden