Städte und Sehenswürdigkeiten - die größten positiven Überraschungen

Zitat von Heinzer

Die Briten haben ab dem 14./15. Jhdt. einfach alle Kontinentaleuropäer des westgermanischen Dialektkontinuums, mit denen für lange Zeit sogar noch eine gegenseitige Verständigung in den jeweils eigenen Sprachen möglich war, "Dutch" genannt, der Begriff wurde erst sekundär verengt auf die Niederländer, lebt aber als Bezeichnung auch für hochdeutsche Mundarten noch im "Pennsylvania Dutch" fort.

Interessant. Ich hätte die Wendung: "Mir scheint, sie sind ein verdammter Dutchman" oä wie auch das legendäre "Good day" für einen echten Karl-May-ismus gehalten.

Zitat von Heinzer

Die Briten haben ab dem 14./15. Jhdt. einfach alle Kontinentaleuropäer des westgermanischen Dialektkontinuums, mit denen für lange Zeit sogar noch eine gegenseitige Verständigung in den jeweils eigenen Sprachen möglich war, "Dutch" genannt

Na ja, in diesem Zusammenhang ein Auszug aus der niederländischen Wikipedia:

Zitat von nl.wikipedia.org über "Nederduits"

Oorspronkelijk was de term "Nederduits" ook de naam van de dialecten in het Nederlandstalige gebied

Ursprünglich war der Begriff "Niederdeutsch" auch der Name der Dialekte im niederländischen Sprachraum

Im 14./15./16. Jahrhundert waren die Niederlande noch Teil des HRRDN und bezeichneten ihre Sprache als "Nederduits" (Niederdeutsch). Diese Bezeichnung wurde von den Engländern übernommen (bzw. in dutch umgeformt: deutsch/duits/dutch) und beibehalten, auch als sich die Niederlande aus dem HRRDN herauslösten und später aufhörten ihre Sprache so zu bezeichnen.

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P.S.: Den Namen "Deutschland" finde ich wunderbar, es ist mir ein "heiliges Wort"

Zitat von Valjean

Den Namen "Deutschland" finde ich wunderbar

Ich auch. Es ist der Name meines Heimatlandes in der Landessprache. Das Lied kannte ich noch nicht. Bei "heiliges Wort" war ich zuerst etwas irritiert. Aber dann fiel mir ein, dass Russland in der russischen Nationalhymne als "heiliges Reich" bezeichnet wird. Im Russischen ist mir das ganz geläufig: "heiliges Russland", nicht im religiösen Sinne, sondern als Ausdruck nationaler Verbundenheit. Wir Deutschen sind in solchen Dingen doch sehr verkrampft.

In dem Lied "Deutschland, heiliges Wort" wird ja die landschaftliche Schönheit unseres Landes besungen. Ich finde, dass Deutschland dem Reisenden immer wieder positive Überraschungen bietet. Es gibt überall Schönes zu entdecken. Deutschland bietet in all seinen Regionen eine reiche Kulturlandschaft. Unsere Städte sind gewiss nicht perfekt, aber es gibt doch viel zu sehen.

Russland heißt aber im Russischen eben anders, nicht mit dem ideenlosen -land am Schluss. "Deutschland" als heiliges Wort? Nie und nimmer. Dazu fehlt es bereits an historischer Tiefe. Kein Mensch kann sagen, was das genau ist, wo es genau liegt. Um "heilig" zu werden bedurfte es des Römischen Reiches.

Valjean: Dein Zitat belegt nur, dass auch die Niederlande die in ihrer Sprache ererbte Eigenbezeichnung benutzt haben, wie im Übrigen und schon erwähnt sogar die Engländer bis ins späte Mittelalter. Auch sprachlich ist das heutige "nederduits" (im modernen Niederländischen meist als "nedersaksisch" bezeichnet, also die Bezeichnungen für die aus dem altsächsischen entstandene, durch die Nichtdurchführung der hochdeutschen Lautverschiebung gekennzeichnete niederdeutsche Sprache) nicht mit dem Niederfränkischen, aus dem das heutige Niederländische entstanden ist, zu vergleichen. Ihre führende Gemeinsamkeit ist die Bewahrung des germanischen Lautstandes bei den Konsonanten -t-, -p- und -k- (also Water, Appel, Milk statt Wasser, Apfel, Milch). Es deutet aber viel daraufhin, dass mit diesem (Neder)duits schon damals nicht "deutsch" im heutigen Sinne gemeint war, also ein irgendwie geartetes Nationalkonstrukt heutiger Erscheinung. "Duits" hieß eben auch im Holländischen einfach "unsere Sprache/zu unserem Volk gehörig". Auch die Deutschschweizer fühlen sich ja nicht Deutschland zugehörig, obwohl sie "dütsch" sprechen. Sie sind Schweizer. Diese wichtigen Nuancen gehen in einer solchen Diskussion gerne unter.

Nochmal: Der überhaupt erst im 19. Jhdt. entstandene moderne Begriff von Nation spielte zu Zeiten des HRRDN gar keine Rolle, natürlich wird es ein hauptsächlich über die Sprache definiertes Zusammengehörigkeitsgefühl der Völker, die damals Sprachen des kontinentalen westgermanischen Dialektkontinuums gesprochen haben, gegeben haben, dieses Zusammengehörigkeitsgefühl wurde endgültig wohl erst durch den Angriff der Deutschen auf die Niederlande und Belgien im 2. Weltkrieg ausgelöscht.

Aus der Verwendung des Begriffs "duits"/"dütsch"/diphtongiert "deutsch" lässt sich aber eben KEINE retrospektive gemeinsame nationale Identität aller duitstalenden/dütschsprekenden/deutschsprachigen Volksgruppen und Regionen konstruieren bzw. war diese - falls existent - wesentlich schwächer ausgeprägt als der moderne Begriff der "Nation" suggerieren würde.

Es ist vielmehr so, dass die dominante Volksgruppe mit der Eigenbezeichnung "deutsch" dann die Nutzung des verwandten Wortes als Eigenbezeichnung in anderen Sprachen verdrängt hat, um Verwechslungen zu vermeiden, haben die Niederländer die Bezeichnung "duits" dann irgendwann aufgegeben, als der Begriff zu stark auf Deutschland eingeengt wurde.

"diutisk/c" meint ja gerade "zum Volk gehörig", d. h. bei allen großen Unterschieden der Dialekte eine gemeinsame Sprache sprechend.

Nach allem, was ich in meinem Studium gelernt habe, hat vor tausend Jahren ein Mensch aus der Nähe des heutigen Amsterdams z. B. einen andere Person aus Bremen besser verstanden als Letzterer einen Süd-, d. h. Hochdeutschen.

Unsere heutigen Nationalstaaten sind bekanntermaßen nicht flächenidentisch mit alten Sprachgemeinschaften.

Zitat von Eduard

Nach allem, was ich in meinem Studium gelernt habe, hat vor tausend Jahren ein Mensch aus der Nähe des heutigen Amsterdams z. B. einen andere Person aus Bremen besser verstanden als Letzterer einen Süd-, d. h. Hochdeutschen.

So weit muss man gar nicht zurückgehen. Im von Heinzer genannten Zeitraum : im 14./15. Jahrhundert (und noch darüber hinaus), bildeten die Niederlande mit Norddeutschland ein niederdeutsches Sprachkontinuum.

Es gab auch einige Hansestädte in den Niederlanden: Doesburg, Zutphen, Deventer, Hattem, Zwolle, Hasselt, Kampen, Elburg und Harderwijk,

Zitat von Heinzer

um Verwechslungen zu vermeiden, haben die Niederländer die Bezeichnung "duits" dann irgendwann aufgegeben

Im vorliegenden Fall - der Benennung der eigenen Sprache - wurde nicht "duits" sondern die Bezeichnung "nederduits" aufgegeben. Wenn es aber ein "neder-duits" gab, dann muss es ja rein logisch mindestens auch ein "opper-duits" (oberdeutsch) gegeben haben.

Ein solches wurde aber gewiss zu keiner Zeit in den Niederlanden gesprochen. Folglich weist die Benennung der eigenen Sprache als "neder-duits" auf eine einstige (selbst empfundene) Zugehörigkeit zum deutschen Sprachraum.

Folglich auch die korrekte Bezeichnung "Dutch" (besser wäre wohl noch Low Dutch gewesen) der Engländer in der frühen Neuzeit für die niederländische Sprache, bzw. jene einstigen niederdeutschen Dialekte, holländischer Ausprägung.

Das soll es von mir dann auch gewesen sein zu diesem Off-Topic-Thema

Zitat

Unsere heutigen Nationalstaaten sind bekanntermaßen nicht flächenidentisch mit alten Sprachgemeinschaften.

Das stimmt. Aber gleichzeitig ist unser Land eben entstanden aus dem Bestreben der Menschen unseres Sprachraums, in einem einigen durch diese Sprache geprägten Land leben zu wollen. Insofern geht es mir zu weit, alle - in welcher regionaler Ausformung auch immer - „Deutschsprachigen“ aus vornationaler Zeit komplett von der Zuschreibung „deutsch“ abzugrenzen. Vielmehr sehe ich historisch alle Menschen, die deutsch gesprochen haben, aber außerhalb des heutigen Bundesgebiets lebten, (zumindest AUCH) als Deutsche - zumindest bis zu jener Periode, in der ihre Heimatregionen möglicherweise eine eigene nationale vom restlichen Sprachraum abgegrenzte und anders als durch Sprache definierte Identität entwickelten … Bei den Schweizern war des recht früh, möglicherweise kurz nach dem Schwabenkrieg zum Ende des Mittelalters, bei den Niederländern etwas später, ca. nach dem 30-jährigen Krieg … Bei den Österreichern – hm, schwer zu sagen – vermutlich irgendwann zwischen 1866 und 1945. Dass dies nur ein mögliches Narrativ ist und die Bewohner der "kontinentalgermanischen" Länder um uns rum andere haben, ist mir klar. Deswegen kann man über Fragen wie „War Mozart Deutscher oder Österreicher?“ oder „War Rubens Belgier oder Deutscher?“ auch so wunderbar und vollkommen unergiebig streiten …

Um zum Thema zurückzukehren ... Mein persönliches Überraschungs-Highlight (international gesehen): Buenos Aires! Eine gigantische Stadt, von Wirtschaftskrisen gebeutelt, aber der Reichtum, der sie einst groß machte, ist immer noch erkennbar. Gerade das Zentrum dieser Mega-Metropole ist bei allem Zerfall von (immer noch) prächtigen Bauten geprägt. Die teils recht uneuropäisch hohen aber trotzdem europäisch anmutenden Bauten schaffen ein ganz eigentümliches Mittelding aus Neuer und Alter Welt. Besonders beeindruckend: Gebäude wie das Palacio Barolo an der Avenida de Mayo. Dazu kommt noch der kulturelle Reichtum der Stadt … das saugute Essen …die sehr gastfreundlichen Menschen …

Wenn Ihr in eurem Leben irgendwann mal die Chance dazu habt: Schaut euch das an!

Zitat von Nibelgauer

… Bei den Österreichern – hm, schwer zu sagen – vermutlich irgendwann zwischen 1866 und 1945. Dass dies nur ein mögliches Narrativ ist und die Bewohner der "kontinentalgermanischen" Länder um uns rum andere haben, ist mir klar. Deswegen kann man über Fragen wie „War Mozart Deutscher oder Österreicher?“ oder „War Rubens Belgier oder Deutscher?“ auch so wunderbar und vollkommen unergiebig streiten …

Am Ehesten könnte das wohl nur Mozart selbst beurteilen. Um es vorweg zu nehmen: Er betrachtete sich selbst als einen Deutschen, wenn auch seinerzeit alle Deutschsprachigen sich ganz selbstverständlich als Deutsche bezeichneten.

Solche Selbstdefintionen ändern sich aber stets mit der jeweiligen Zeit und mit der dann gerade vorherrschenden Staatsideologie. Bei den Österreichern war es bis April/Mai 1945 ganz selbstverständlich, dass sie Deutsche (ja, sogar DIE Kulturdeutschen unter den Deutschen) sind/waren und spätestens ab diesem Zeitpunkt waren sie dann plötzlich und ganz selbstverständlich eine Österreichische Nation, die nur ganz zufällig eben deutsch spricht. Tja und wenn man zum Beispiel morgen in der Früh in Wien mit der U-Bahn fährt, dann hört man nur noch (dank bundesdeutschem Trash TV) "hannoverianisch-hochdeutsch" sprechende Jugendliche miteinander parlieren, die aber ganz selbstverständlich Österreicher sind und mit "den Deutschen" natürlich Nullkommajosef zu tun hätten, während deren Großeltern, die sich seinerzeit noch mit dem gleichen Selbstverständnis als Deutsche sahen, aber noch so breiten Wiener Dialekt sprachen, den vermutlich kein Niedersachse verstanden hätte... wie auch immer. Kann man auch irgendwie witzig finden, wenn man die Zusammenhänge überrissen hat. Die Welt dreht sich so oder so weiter und ich lasse mich überraschen als was sich meine Enkerl einmal selbst bezeichnen...ob als Österreicher, Deutsche oder gar als Exilwiener ist mir so etwas von schnurz !

Es ändern sich die Zeiten … kein Mensch versteht heute das alte Schimpfwort "Marmeladinger" für einen Deutschen mehr.

Piefke, Marmeladinger ... Mich als Allgäuer lassen so Garstigkeiten eh immer relativ ratlos zurück. Butter gab's bei uns eigentlich immer - auch in dunkelsten Kriegszeiten. Und unser Dirigent hat Freitagabend in den Proben nie was von Piefke und Konsorten aufgelegt, sondern (fast) ausschließlich österreichische Märsche ... Seither liegt mir der Florentiner sehr viel mehr im Blut als Preußens Gloria und Petersburger ...

Sind wir nicht ein bisschen off topic jetzt?

Zitat von Valjean

So weit muss man gar nicht zurückgehen. Im von Heinzer genannten Zeitraum : im 14./15. Jahrhundert (und noch darüber hinaus), bildeten die Niederlande mit Norddeutschland ein niederdeutsches Sprachkontinuum.

Es gab auch einige Hansestädte in den Niederlanden: Doesburg, Zutphen, Deventer, Hattem, Zwolle, Hasselt, Kampen, Elburg und Harderwijk,

Dem habe ich doch gar nicht widersprochen? Es gibt dieses Dialektkontinuum auch heute noch, wenngleich ich doch einen Unterschied zwischen dem auch in den östlichen Niederlanden gesprochenen, letztlich "deutschen" Dialekten des Niedersächsischen und den niederfränkischen Mundarten, die das Niederländische ausmachen, machen möchte. Im Emsland und den angrenzenden niederländischen Regionen sprechen die Leute auch heute noch eine gemeinsame, niederdeutsche Sprache, Niederländer nehmen dort sogar an Lesewettbewerben und vielen weiteren gemeinsamen Aktivitäten teil. Auch das -gegenüber niederdeutsch/nedersaksisch- dem "echten" Niederländischen viel ähnlichere Kleverdeutsch und andere niederfränkische Mundarten am Niederrhein haben noch eine gewisse gegenseitige Verständlichkeit mit den Dialekten auf der anderen Seite der Grenze.

Und dass sich die Niederlande bis in die frühe Neuzeit als Teil des "deutschen" Sprachraums gesehen haben, habe ich auch an keiner Stelle bestritten. Das sind Strohmänner. Was ich weiterhin bestreite ist, dass sich aus diesem diffusen Zugehörigkeitsgefühl zum deutschen Sprachraum eine starke Verbindung zu "Deutschland" destillieren ließe. Ich halte "deutsch" in diesem Zusammenhang eher für so etwas wie die Bezeichnung "romanisch", also einen Überbegriff für eine Gruppe von Dialekten, die später zu Sprachen wurden und nicht für ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation.

Natürlich gab und gibt es enge Verbindungen der Niederlande nach Norddeutschland, und natürlich spielte hierbei niederdeutsch und die Hanse eine gewichtige Rolle - aber die Niederländer des 16. Jhdts. hat mit Stuttgart oder Nürnberg genauso viel oder wenig verbunden wie mit Paris. Der Versuch, aus einer in der frühen Neuzeit allmählichen erlöschenden, aber noch vorhandenen gemeinsamen sprachlichen Identität eine Art retrospektives Großdeutschland zu erschaffen, ist nicht haltbar, und darum ging es mir.

Für mich gibt es eine deutsche Nation im Sinne eines Kulturraums. Wer Deutsch als Muttersprache spricht, ist Deutscher.

Aber genauso, wie ein Deutscher auch Bayer, Schwabe, Sachse usw. sein kann, kann er auch Österreicher, Schweizer, Südtiroler usw. sein. Es gibt halt mehrere Länder, in denen Deutsche leben. Wie sich jemand selbst sieht, ist ihm überlassen.

Kurios finde ich aber, wenn zwar Italien offiziell die Bewohner Südtirols als Italiener und Deutsche bezeichnet, viele Südtiroler mit deutscher Muttersprache aber sagen: "ich bin Italiener". Was ja oft auch im TV, insbesondere in den öffentlich, rechtlichen Fernsehprogrammen, zu hören ist. Z.B. im Sport: "der Italiener Armin Zöggeler", Markus Lanz: "ich bin ja Italiener" usw. usf.

Dasselbe gilt (evtl. noch mehr) für Elsässer. Der Koch Martin Klein "ich bin ein Franzose"

Nibelgauer: der FLorentiner ist zunächst einmal eher ein tschechischer Marsch, zumindest von einem Tschechen geschrieben.

Aber war dir die Bezeichnung "Marmeladinger" tatsächlich geläufig? Sie ist so ziemlich ausgestorben.

Als Begründung gibt es neben der Wikipedia-Theorie noch andere, zB diese: https://www.falter.at/zeitung/200311…nger/2137410059

Die Tendenz, auf alles Marmelade zu schmieren, ist mir ziemlich unbekannt.

Mir bekannt ist eine viel lustigere und verfänglichere Begründung. Bei uns sagte man französisch vornehm früher Konfitüre, im Reich hingegen eher das plebejische Marmelade. Das und nichts anderes wurde damit verspottet. Heute ist es unbrauchbar, weil sich die Verhältnisse umgedreht haben und wir den Ausdruck "Marmelade" als Austriazismus sogar EU-rechtlich schützen lassen wollen - "wir" heißt natürlich unsere blöden Politiker, die sich vorgeblich um die wahren Sorgen des Volkes annehmen. Heute wären wir die Marmeladinger.

"Bei uns sagte man französisch vornehm früher Konfitüre, im Reich hingegen eher das plebejische Marmelade. Das und nichts anderes wurde damit verspottet."

Bei ons hoisst des aber G´sälz

Zitat von Heinzer

Was ich weiterhin bestreite ist, dass sich aus diesem diffusen Zugehörigkeitsgefühl zum deutschen Sprachraum eine starke Verbindung zu "Deutschland" destillieren ließe. Ich halte "deutsch" in diesem Zusammenhang eher für so etwas wie die Bezeichnung "romanisch", also einen Überbegriff für eine Gruppe von Dialekten, die später zu Sprachen wurden und nicht für ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation.

Dem ist weitgehend beizupflichten.

Es braucht fast immer einen äußeren Anlass – meist einen gemeinsamen Feind oder wenigsten eine bedrohliche Macht – damit sich unterschiedliche Völker oder Volksgruppen unter einem Dach zusammenfinden. Die Sprache reicht als Kitt nicht aus. Sonst wäre Südamerika, wo fast überall Spanisch gesprochen wird, längst ein Einheitsstaat, und die arabische Welt nicht so heillos zerstritten, wie sie nun mal ist. Und wie man weiß, ist kein Krieg blutiger als ein Bürgerkrieg, wo Menschen mit demselben Zungenschlag aufeinander schießen.

Man sollte die Bedeutung der Sprache für die Nationenbildung also nicht überschätzen. Viele haben wohl das zentralistische Frankreich vor Augen, das keine Sprache neben dem Französischen duldet und damit eine Zeit lang erfolgreich war. Aber was ist mit der Schweiz, wo man keine Schwierigkeiten damit hat, dass in jedem zweiten Dorf ein anderer Dialekt und in jedem dritten eine andere Sprache gesprochen wird?

Man muss deswegen ja nicht gleich dem Multikulturalismus huldigen (Gott bewahre!). Aber die Gleichung gemeinsame Sprache = gemeinsame Kultur = gemeinsame Nation ist wohl doch eher eine Ungleichung.

Zitat von Gmünder

Für mich gibt es eine deutsche Nation im Sinne eines Kulturraums. Wer Deutsch als Muttersprache spricht, ist Deutscher.

Aber genauso, wie ein Deutscher auch Bayer, Schwabe, Sachse usw. sein kann, kann er auch Österreicher, Schweizer, Südtiroler usw. sein. Es gibt halt mehrere Länder, in denen Deutsche leben. Wie sich jemand selbst sieht, ist ihm überlassen.

Kurios finde ich aber, wenn zwar Italien offiziell die Bewohner Südtirols als Italiener und Deutsche bezeichnet, viele Südtiroler mit deutscher Muttersprache aber sagen: "ich bin Italiener". Was ja oft auch im TV, insbesondere in den öffentlich, rechtlichen Fernsehprogrammen, zu hören ist. Z.B. im Sport: "der Italiener Armin Zöggeler", Markus Lanz: "ich bin ja Italiener" usw. usf.

Dasselbe gilt (evtl. noch mehr) für Elsässer. Der Koch Martin Klein "ich bin ein Franzose"

Ob sich Deutschschweizer wirklich und jemals einer wie auch immer gearteten deutschen Nation zugehörig gefühlt haben? Sicherlich eine interessante Diskussion, in der ich auch gar nicht behaupten möchte, allein Recht zu haben, es wird überall Nuancen geben. Trotzdem sollte man aus meiner Sicht als Deutscher akzeptieren, wenn sich deutschsprachige Volksgruppen, die nicht in Deutschland wohnen auch nicht mehr als "deutsch" empfinden.

Im Elsass und in der Schweiz ist dieser Prozess (ob es überhaupt einen solchen gab in der Schweiz, weiß ich z.B. gar nicht, auch glaube, die fühlten sich schon immer eher als Eidgenossen denn als Deutsche) sicherlich am weitesten fortgeschritten, wenn man nicht die Niederlande wieder mit in die Diskussion nehmen möchte, wo dieser Prozess wohl schon vor mehreren hundert Jahren abgeschlossen wurde (falls wie gesagt überhaupt ein wirkliches Zugehörigkeitsgefühl zu Deutschland über die Sprache hinaus bestanden hat - "van duitsen bloed" heißt mMn einfach "unser "niederländisches" Blut).

Dann haben wir noch Luxemburg - auch hier hat die deutsche Besetzung und der zweite Weltkrieg wie im Elsass zu einem deutlichen Abnabelungsprozess von Deutschland geführt und mitausgelöst, dass der regionale fränkische Dialekt zur Landessprache erhoben wurde (ähnliche Bestrebungen der "Entdeutschung" gibt es ja auch mit dem Elsässischen, das im Französischen nicht etwa als deutscher, sondern als "germanischer" Dialekt bezeichnet wird). Deutsch ist dort durch die weitgehende Franzisierung der Hauptstadt Luxemburg zum bloßen Randphänomen geworden, man spricht entweder französisch oder letzebuergesch. Auch die deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens nennt sich explizit nicht "deutsch", sondern "deutschsprachig", eine bewusste und selbstgewählte Unterscheidung. Ein paar wenige deutsche Muttersprachler verbleiben noch im im Referendum 1920 an Dänemark abgetretenen Nordschleswig, spielen aber keine Rolle mehr, ich denke auch, dass sie sich als Dänen fühlen. Bleiben Österreich und Südtirol. Junge Österreicher würden einem zurecht etwas husten, wenn man sie als Deutsche bezeichnen würde, am längsten hielt sich die Selbstbezeichnung "deutsch" wohl in der Tat noch in Südtirol, weil hier ein alter Konflikt aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg quasi erstarrt war und somit auch seine Nomenklatur.

Trotzdem erscheint es mir nur logisch, wenn sich junge deutschsprachige Südtiroler als italienisch bezeichnen. Es ist das ureigene Recht der Selbstbestimmung, seine Zugehörigkeit zu einer Nation selbst bestimmen zu können. Und Deutschland kann nur sich selbst vorwerfen, dass sich ehemals und bis heute deutschsprachige Gruppen im Ausland mit und seit dem 2. Weltkrieg eher anderweitig orientiert haben. Ein unattraktiveres Bild als von 1933-1945 konnte man praktisch nicht abgeben.