Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

  • Das bedeutet also, wenn ich das richtig verstanden habe: Hätten die Diebe die Werke dem Museum nicht angeboten, sondern behalten, könnte man ihnen gar nichts anhängen? Es war also nur ihr Fehler, mit dem Museum in Kontakt zu treten, statt sich die Bilder über die eigene Wohnzimmercouch zu hängen?...

    Wer sagt denn dass die Anbieter der Gemälde auch die Diebe sind? Sie haben sich allein schon dadurch verdächtig gemacht, dass sie gestohlene Gegenstände angeboten haben. Es steht ja auch nirgends, dass man sie verdächtigt den Einbruchdiebstahl damals begangen zu haben, aber sie wollten etwas verkaufen was ihnen nicht gehört bzw. was nicht verkauft werden darf, das allein sind schon Straftatbestände. Soetwas so einzufädeln, dass man den Beteiligten auf Verkäuferseite nicht an den Kragen geht ist ja mal nicht so einfach. Wenn du morgen die aus Dresden verschwundenen Gegenstände irgendwo findest, an dich nimmst und zum Verkauf anbietest sitzt du wohl sofort in Untersuchungshaft.

  • Bei so bekannten Stücken gäbe es auch nach 30 Jahren noch Probleme beim Absetzen. Deshalb werden die Steine umgeschliffen und das Metall umgeschmolzen. So dürften massenweise Objekte aus Diebstahlhandlungen im Umlauf sein, weil nicht mehr rückverfolgbar. Und bei weniger wertvollen und unbekannten Stücken spielt auch noch der Erwerb "im guten Glauben" eine Rolle. Problematisch wird es auch bei Dingen, die ehemals Reichseigentum waren. Die BRD erklärt sich als Rechtsnachfolger und hat auf allem, sogar auf Schrott, die Hand drauf. Auch noch nach 75 Jahren.

  • Auch Deutschlandfunk Kultur befasst sich mit Gotha: Klick. Auf der Internetseite gibt es oben ein Interview mit Oberbürgermeister Knut Kreuch zum Nachhören und ganz unten eine Einschätzung des Journalisten und Kunstmarktexperten Stefan Koldehoff, ebenfalls zum Nachhören.


    Koldehoff und einige Kollegen sind schon seit einigen Wochen an dem Fall dran, waren aber mit Rücksicht auf die polizeilichen Ermittlungen nicht früher an die Öffentlichkeit gegangen. Ungewöhnlich ist hier ja, dass der Fall bekannt wurde, bevor die Rückgabe vollständig abgewickelt wurde. Laut Koldehoff ist die Echtheitsprüfung der Bilder noch nicht abgeschlossen und der Zustand der Werke auch nicht der allerbeste. Er spricht auch das "Ersitzen" durch Unwissenheit an, hält das im konkreten Fall aber für ausgeschlossen. Das meine ich auch. Hätte die "Erbengemeinschaft" wirklich nicht gewusst, dass die Bilder aus einem Kunstraub stammten, dann hätte sie sie bei einem namhaften Auktionshaus eingeliefert. Das ist nämlich der Weg, wenn man wertvolle Kunstwerke für einen möglichst hohen Preis verkaufen will. Das Auktionshaus hätte die Provenienz geprüft, die Stiftung Schloss Friedenstein als rechtmäßigen Eigentümer informiert und die Werke von der Auktion ausgeschlossen. Der Kunsthandel kennt hier keine Verjährung. Dies ist eine der wichtigsten Schutzmaßnahmen gegen Kunstdiebstahl. Weil die "Erbengemeinschaft" das wusste, hat sie Geheimverhandlungen mit Gotha aufgenommen.


    Was Herr Kreuch erzählt, ist etwas undurchsichtig, vermutlich weil der Fall noch nicht abgeschlossen ist. Ich deute die Angaben so: Die "Erbengemeinschaft" möchte einen Betrag um die 5 Millionen Euro haben. Die Ernst von Siemens Kunststiftung ist bereit, 10 Prozent des Marktwertes als "Finderlohn" zu zahlen. Wenn 5 Millionen 10 Prozent sein sollen, müsste der Wert der 5 Bilder bei 50 Millionen liegen. Deshalb wurde in den Medien auch diese Zahl genannt. Sie ist aber völlig überhöht. Das würde ja bedeuten, dass jedes Bild bei einer Auktion für 10 Millionen Euro weggehen würde, oder wenn zwei Werke 5 Millionen einbrächten, müsste eines für 20 Millionen versteigert werden. Das sind völlig unrealistische Zahlen. Hier geht es um gediegene und biedere Altmeisterwerke der nordischen Schulen, wie es sie häufiger gibt. Die erzielen bei Auktionen keine Spitzenpreise. Wir reden hier nicht von Leonardo. Ich würde mal ganz vorsichtig so 5 bis 10 Millionen für die 5 Bilder schätzen, damit man eine ungefähre Vorstellung von der Größenordnung hat. Davon dann 10 Prozent.


    Es wird gesagt, 1980 sei Geld "an die DDR" gezahlt worden. Das ist Blödsinn. Die DDR hat das als Einbruchsdiebstahl registriert und verfolgt. Sollte die Stasi hinter dem Diebstahl stecken, würde das an der Rechtslage nichts ändern. Wenn es die Gothaer Bilder sind, dann gehören sie nach Gotha, und die "Erbengemeinschaft" sollte froh sein, wenn sie ohne Strafverfolgung und mit einem "Finderlohn" aus der Sache herauskommt. Positiv anzuerkennen ist ja, dass sie die Werke zurückgeben wollen, insofern wäre das so schon in Ordnung.

  • Dass die Bilder nach Gotha gehören scheint die "Erbengemeinschaft" ja von vorneherein gewusst zu haben, denn wieso sonst lässt man die Bilder dem Gothaer Bürgermeister anbieten? Das ergibt nur dann Sinn, wenn die Besitzer um das Schicksal der Bilder genau Bescheid wussten, denn sonst wäre so gelaufen wie du sagst: Auktionshaus - Provinienzrecherche - Ermittlungen - Polizei.


    Soweit ich weiß kann man durch einen Diebstahl niemals rechtmäßiger Eigentümer einer Sache werden. Auch nicht durch Ersitzen oder dergleichen, in dem man die Sache einfach nur lange genug versteckt oder so. Allerdings bietet der Lauf der Zeit doch einige Möglichkeiten. Wenn die Sache z.B. verkauft wird und der Käufer nicht hat wissen können oder müssen, dass die Sache gestohlen ist, und gleichzeitig die Suche des rechtmäßigen Eigentümers nach der Sache beendet wurde. Bei geringwertigen Sachen dürfte das regelmäßig der Fall sein, möchte nicht wissen wieviele Sachen damals von Ausgebombten gestohlen wurden etc. und sich heute wie selbstverständlich seit "jahrzehnten in Familienbesitz" befinden etc. Nur bei den fünf Altmeistergemälden darf man wohl nicht davon ausgehen, wenn man sie angeboten bekommt, dass es ein sog. "Dachbodenfund" ist, wie es oft heisst. Wenn ich z.B. auf Flohmärkten unterwegs bin und dort jemand ein Altmeistergemälde für 1.500 anbietet, Zahlung in bar versteht sich, sollten bei jedem die Alarmleuchten angehen. Die Sache in Gotha erscheint mir also auch etwas merkwürdig. Klar will man die Bilder zurück und nicht riskieren, dass sie von verschreckten "Erben" wieder Jahrzehnte auf einem Dachboden versteckt werden... Aber man sollte auch keine Signale aussenden, dass man eine gestohlene Sache als Wertanlage vererben kann, das wäre ja fatal. Insofern finde ich die Aussagen des Gothaer Bürgermeisters problematisch.

  • Jeder Erbe muss die rechtmäßige Herkunft des Erbes nachweisen. Damit steht und fällt das Ganze. Bei geringwertigeren Gütern spielt das keine Rolle mehr. So müsste jeder heutige Besitzer von ehemaligem militärischen Eigentum (Wehrmacht, Marine, Luftwaffe) einen Kaufvertrag mit einer bundesdeutschen staatlichen Organisation nachweisen. Denn das Aneignen von zurückgelassenem Ausrüstungen (Technik, Fahrzeuge u.a.) war grundsätzlich per Gesetz verboten. Heute befinden sich Millionen dieser Dinge in Privatbesitz, ohne jeden Nachweis des rechtmäßigen Erwerbs.

  • Heute befinden sich Millionen dieser Dinge in Privatbesitz, ohne jeden Nachweis des rechtmäßigen Erwerbs.

    Eine solche Nachweisbarkeit wäre auch schon aus logistischen Gründen gar nicht realisierbar. Wie willst Du nachweisen, wann und wo jene Goldkette, dieser Schrank oder Omas Tiffany-Lampe in den Besitz der Familie gekommen ist? Du müsstest sämtliche Kaufquittungen über Generationen aufheben. Meistens machen die Leute das schon nicht mehr bei eigenen Shopping-Touren, aber noch die (unvollständigen) Aktenordner der Eltern, Großeltern, Großtanten... aufheben?
    Mir wurde mal ein altes Fahrrad gestohlen, das ich auch zur Anzeige gebracht habe. Es ist nie wieder aufgetaucht, trotz Rahmennummer. Wie will man es finden? Vielleicht liegt es am Grund eines Flusses? Vielleicht steht es in einer Garage? Man müsste solche Dinge mit Peilsender ausstatten, aber ist das technisch nicht zu aufwändig? Und, vor allem, will man das wirklich?
    Letztlich funktioniert das mit dem Provenienznachweis fast nur bei sehr wertvollen, seltenen Kunstgegenständen, die in irgendwelchen Inventarlisten geführt sind.

  • Zumindest muss aber die "Erbengemeinschaft" Namen des Erblassers nennen. Und dann kann zunächst überprüft werden, ob es sich dabei um ehrbare Bürger oder um Gauner handelt.

  • Ein weiteres Beispiel zu meiner These im Beitrag 295.
    Wie aus den Medien zu erfahren war, hatte das Landesamt für Archäologie 2 Tage lang keine Zeit !!!, die Fundstelle zu begutachten. Aus Angst vor Plünderung, hat die Finderin den Fundort persönlich 2 Tage lang aus dem Auto heraus, auch nachts, bewacht. Falls korrekt, meine höchste Hochachtung.
    Was ist heute schon ein mittelalterlicher Münzschatz wert???


    https://www.mdr.de/thueringen/…llradisroda-fund-100.html

  • Das kann man nur als Schlamperei bezeichnen. Wenn bei wertvollen Funden Gefahr im Verzuge ist, kann man entweder die Polizei rufen oder selbst den Schatz bergen, mit Fotos. Die Archäologie hat dann natürlich keinen exakten Befund mehr. Selbst schuld.

  • Ja, bei geringwertigen Sachen ist das wohl problematisch. Aber bei Altmeistergemälden geht es ja einerseits nicht nur um hohe Kunstwerte, sondern eben auch um jeweils Einzelstücke. Das dürfte leicht zu identifizieren sein, sicher leichter als eine 200-jährige Meißen-Deckelvase, die vielleicht auch wertvoll ist, aber eben kaum ein Einzelstück. Und noch leichter als sonstige Alltagsgegenstände oder Allerweltsschmuckstücke, Goldketten und soetwas.

  • Allein aus Dessau gibt es noch eine größere Zahl an verschollenen Gemälden unterschiedlicher Werteinstufungen. Bei der Auslagerung, z.B. in den Solvey-Schacht, wurde z.B. der Inhalt einer defekten Kiste vermutlich von den Amis geklaut.Die Sowjets hatten diese Kiste nachweislich nicht mehr mitgenommen. Geringerwertige verschwanden aus Kirchen und Amtsstuben. Es tauchte bisher kaum wieder etwas auf, da alles bestens dokumentiert war.

  • Hast Du eine Glaskugel, in der Du siehst, welche Dinge in 10 Jahren passieren? Dann hätte ich gerne die Lottozahlen... :lachentuerkis:

    In der Glaskugel kann ich nur sehen, welche Straftaten zukünftig begangen werden. Ist eine Juristenglaskugel. Da kann dir leider nicht weiterhelfen. ;) (Hab's geändert)

  • Ja, bei geringwertigen Sachen ist das wohl problematisch. Aber bei Altmeistergemälden geht es ja einerseits nicht nur um hohe Kunstwerte, sondern eben auch um jeweils Einzelstücke. Das dürfte leicht zu identifizieren sein, sicher leichter als eine 200-jährige Meißen-Deckelvase, die vielleicht auch wertvoll ist, aber eben kaum ein Einzelstück. Und noch leichter als sonstige Alltagsgegenstände oder Allerweltsschmuckstücke, Goldketten und soetwas.

    Trotzdem bleibt hier das Gesetz wirksam:"Dieser Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren. Der Dieb oder Räuber bleibt fortan Besitzer, der ursprüngliche Eigentümer aber weiterhin Eigentümer. Die Herausgabe kann dieser jedoch nicht mehr erzwingen. Damit fallen Eigentum und Besitz auseinander. Der Besitzer verfügt nur eingeschränkt über die Sache. Er kann sie beispielsweise nicht rechtswirksam verkaufen oder verschenken."
    Das heißt, er kann ungestraft jedes noch so teure Kunstwerk in seiner Wohnung aufhängen und damit prahlen.

  • ^
    Soweit wohl die Rechtstheorie. Aber wie sieht die Praxis aus? Wird ein gestohlenes Kunstwerk auch nach 30 Jahren aus dem Art-Loss-Register gestrichen? Ich denke die reine Praxis schaut schon anders aus. Ist wohl so, dass man die Gothaer Gemälde nicht einfach einkassieren darf, aber stigmatisiert sind die Anbieter definitiv.

  • Das heißt, er kann ungestraft jedes noch so teure Kunstwerk in seiner Wohnung aufhängen und damit prahlen.

    Und das wiederum zeigt, dass das entsprechende Gesetz allen Grundsätzen der Rechtsidee und des Vernunft- und Naturrechts zuwiderläuft.

  • Ich auch nicht.
    Aber es gibt wohl Kreise, in denen man nicht nur mit dem gestohlenen Gut prahlt, sondern mit dem Raub gleich dazu. Stichwort "Clankriminalität". Aber wir reden ja hier über einen Zeitpunkt nach Ablauf der 30 Jahre, und das ist nicht wenig.

  • Genau so ist es. Aber nicht jeder hat Kriminelle im Bekanntenkreis. Wer von den kunstbegeisterten Gästen kennt denn nach 30 Jahren noch das Schicksal einzelner Kunstwerke, wenn man nicht mit einer Tat, sondern allein mit dem Kunstwerk prahlt und die Vorgeschichte verschleiert?

  • Was genau ist interessant, dass solche Dinge passieren oder dass wir so rasch davon erfahren? Denn so ein Quatsch ist wohl schon immer passiert. Gelegenheit macht Diebe, da wird was gestohlen und dann weiß man nicht was man damit machen soll. Versteckt es dann unter den Dielen oder mauert es ein. Wenn es Juwelen oder Gold gewesen wären hätte man es wohl nicht versteckt und gefunden. Wobei, es werden ja auch regelmäßig irgendwelche Schmuckstücke und so gefunden.