Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

  • Ja, das kann man so sehen. Es als Symptom gesellschaftlichen Verfalls zu werten. Aber wie bei der Klimahysterie man sagen kann Klimawandel gab es schon immer, ... und es kommt darauf an, was man daraus macht (sage ich), kann auch bei diesem Juwelenraub gesagt werden: Früher war es in dieser Hinsicht auch nicht besser!
    Sondern: Schatzdiebstähle gab es schon immer, seit es Schätze gibt.
    Mag sein, daß in früheren Zeiten die Abschreckungsmethoden durch die für die Diebe zu erwartenden,resktriktiven, und lebensbedrohlichen Sanktionen größer war. Aber wirklich abgeschreckt hat das hochkalibrige Räuberbanden nicht:
    Man denke an die antiken Grabräuber in Ägypten (da halfen nicht einmal die magischen Absicherungen mancher Gräber!). Kaum ein keltisches Grab bei uns ist unberaubt geblieben (Ausnahmen wie Eberdingen-Hochdorf sind dann eine Sensation), oder die Piraten der Südsee (und die heutigen am Horn von Afrika) und ihre Schatzinseln (immerhin Literatur induzierend!), usw. !
    Nichts desto trotz sind die Sicherheitsmaßnahmen zu überdenken und zu verbessern. Und hoffentlich ist es ein Impuls zu einer gesellschaftskritischen Reflexion ihres Verhältnisses zum überkommenen Kulturgut. Die hoffentlich entsprechende bewahrende Korrekturen nach sich zieht!

  • Caravaggios "Christi Geburt mit den Heiligen Laurentius und Franziskus" ist seit 1969 verschollen.


    3000 Gemälde, darunter Werke von Caspar David Friedrich, sind beim Brand des Glaspalastes München im Jahr 1931 vernichtet worden.


    Die Mona Lisa wurde 1911 gestohlen.


    Der reformatorische Bildersturm im 16. Jahrhundert vernichtete das Inventar zahlreicher Kirchen.


    Aber ja, früher war alles besser...

  • Bin ja selbst daran beteiligt, aber dass wir jetzt seit 11 Seiten diskutieren, wie hoch die Chance ist, irgendwas davon wiederzusehen, zeigt ja nur eines: man ist erst dann klüger, wenn die Stücke wieder da sind - oder auch nicht.


    Vielleicht macht es angesichts der momentan Faktenlage keinen Sinn, sich weiter darüber den Kopf zu zerbrechen? ;-)

    Das sehe ich genauso. Der Grund ist, dass ganz einfach mehrere Szenarien möglich sind.


    Ich möchte kurz auf die Sicherheitsdiskussion eingehen:


    1. Was im Außenraum des Schlosses los war und wie die Täter durch das Fenster reinkommen konnten, ist Gegenstand der polizeilichen Ermittlungen. Deshalb dürfen die Verantwortlichen der SKD dazu keine weiteren Informationen an die Öffentlichkeit geben.


    2. Auffällig ist der Termin des Raubzugs. An jenem 25. November wurde in New York die Ausstellung eröffnet. Zur gleichen Zeit weilte der Technikchef der SKD zu einer internationalen Konferenz zum Thema "Sicherheit in Museen" in London. Eigentlich erstaunlich, dass die Medien diese Koinzidenz nicht aufgegriffen haben. Statt dessen arbeiten sie sich an der Stabilität von Sicherheitsglas ab.


    3. Eingreifen des Wachpersonals: Die Täter haben sich intensiv auf die Tat vorbereitet und sind während der Tatbegehung extrem auf ihr Ziel fokussiert, mit hohem Aggressionspotenzial. In so einer Situation lassen sie sich nicht durch einen Wachmann bremsen, der sie freundlich anspricht und bittet, auf das Eintreffen der Polizei zu warten. Auch ein Warnschuss würde sie nicht bremsen. Eine Warnung durch den Wachmann würde eine Möglichkeit zum Gegenangriff bieten. Der Wachmann hätte bei Feindkontakt also nur dann eine gute Chance, wenn er ohne Vorwarnung mit größter Entschlossenheit angreift und die Gegner liquidiert. Dazu wäre eine Pistole nicht leistungsfähig genug. Der Wachmann bräuchte mindestens ein Gewehr, wie es bei SEK-Einsätzen meist verwendet wird. Es war stockdunkel. Der Wachmann braucht also auch Nachtsichtfähigkeit. Eine Taschenlampe auf der Waffe zu montieren würde nicht viel bringen. Das Licht würde die Aufmerksamkeit der Feinde auf sich lenken und ihnen ein Ziel markieren.


    Zwei Feinde befinden sich im Haus. Es ist davon auszugehen, dass draußen noch ein Mann im Fluchtauto wartet und ein weiterer irgendwo herumsteht, das Umfeld im Auge behält und den beiden anderen beim Verlassen des Hauses und der Rückkehr zum Auto behilflich ist. Denkbar wäre auch, dass noch ein fünfter Mann irgendwo herumsteht.


    In der Zentrale sind zwei Mann. Nur einer könnte rausgehen. Der sitzt aber nicht gleich neben dem Tatort. Das Schloss ist groß. Der Wachmann muss außen herumgehen. Annäherung an die Täter wird schwierig, da kaum Deckung vorhanden und die Täter verteilt im Außenraum zu erwarten sind. Der Wachmann müsste aus größerer Distanz das Feuer eröffnen, spätestens, wenn sie ihn bemerken. Das Greifen der Ausrüstung und die Annäherung zu Fuß erfordern etwas Zeit. Möglicherweise wäre der Wachmann kaum schneller am Zielort als die Polizei (nach 5 Minuten).


    Wenn ihr mal ernsthaft nachdenkt, werdet ihr merken, dass sowas ein Fall für ein SEK wäre. Die sächsische Polizei verfügt über eines der besten Spezialeinsatzkommandos der deutschen Länderpolizeien. Das ist aber normalerweise in Leipzig stationiert.


    Einige Foristen schwadronierten hier was von postheroischem Zeitalter und dass doch jeder bereitwillig sein Leben für ein paar Diamanten opfern müsse. Da kann ich nur sagen: Wer so eine Einstellung hat, ist für Spezialeinsätze komplett unbrauchbar. Auch bei der Feuerwehr gilt, dass die Einsatzkräfte ihr Leben nicht leichtfertig aufs Spiel setzen sollen.


    4. Wer totale Sicherheit fordert, sollte sich mal ansehen, wie eine israelische Botschaft oder eine US-Botschaft gesichert sind. Das ist nochmal eine ganz andere Hausnummer. Mein Vorschlag wäre, wenn die Dresdner Museen perfekt geschützt werden sollten: der Bau einer modernen Sperranlage, wie sie die Israelis gegen die Palästinensergebiete errichtet haben, rund um Schloss und Zwinger. Mit wenigen Durchlässen, die durch Checkpoints gesichert sind. Ich denke mal, dass sähe für das Stadtbild nicht so gut aus.


    5. Das Sicherheitskonzept des Grünen Gewölbes war dadurch bemerkenswert, dass es eine bestmögliche Präsentation der Kunstwerke ermöglichte. Das Grüne Gewölbe war das erste Museum in Deutschland, dass doppelt entspiegelte Vitrinen einsetzte. In den historischen Räumen werden die meisten Kunstwerke frei auf Konsolen ohne trennende Glaswand präsentiert. Dazu war es erforderlich, auf eine perfekte Klimatisierung der Räume, Staubschutz und eine besondere Besucherüberwachung zu setzen. Das war schon beachtlich, was man sich da ausgedacht hatte. Jetzt wird man die ganze Konzeption auf den Prüfstand stellen müssen. Ich bin nicht sicher, ob man nicht doch Glaswände einbauen muss, die aber den Eindruck der historischen Räume beeinträchtigen würden.


    6. Sicherheit in Museen ist ein außerordentlich kompliziertes Thema. Der Sicherheitschef der SKD ist selbst beratend für andere Museen tätig. Die SKD sind eigentlich sicherheitsmäßig gut aufgestellt, genauso wie die Staatlichen Museen zu Berlin. Dass selbst diese Museen so angegriffen werden konnten, ist schockierend.

  • Sicher, geschmacklos.
    Wobei die Krokodilstränen der Politiker wirklich läppisch sind. Von nationaler Katastrophe zu sprechen, ist mehr als übertrieben. Noch dazu, wo die nationalen Interessen ohnedies mit Füßen getreten werden bzw wo es gar keine solchen mehr geben soll/darf.
    Kunstraub hingegen hat es immer gegeben, in der Tat. Für den kulturellen/gesellschaftlichen Verfall scheint nicht der Raub an sich, sondern die offensichtliche Wehrlosigkeit signifikant, die sich in maßgeblichem Umfang in den Köpfen eingenistet zu haben scheint. Tenor auch hier: Hauptsache, es ist zu keinem Waffengebrauch gekommen. Man stelle sich vor, einer der Täter wäre angeschossen worden.
    Siehe auch die Infragestellung des Notwehr/hilfe/rechts. Dass man überhaupt auf eine derartige Idee kommen kann, spricht mE Bände über die Befindlichkeit dieser Republik.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • @ Rastrelli: Danke für den sachlichen und überzeugenden Beitrag.


    Dieses Weltuntergangsgerede von einer universellen und nie dagewesenen Geringschätzung materieller Kulturgüter gegenüber kann ich nicht nachvollziehen, sie ist auch grundlegend falsch, wie oben schon belegt wurde. Auch, dass man von den Wachleuten erwartet sich eines Spezialeinsatzkommandos gleich in den Kampf zu werfen, ist in meinen Augen einfach infantil. Das habe ich ja selbst schon versucht darzulegen. Auch ist die Diskussion um den Begriff Notwehr völlig am Thema vorbei, ein Notwehrtatbestand liegt hier schlichtweg nicht vor! Ich verstehe auch nicht wie man sich wünschen würde, dass da irgendwer eine Schießerei im Grünen Gewölbe anfängt, denn das hätte nicht unbedingt den Raub verhindert. Es sei denn halt man hätte die Diebe an der Flucht gehindert, aber ein einzelner Wachmann im Dunkeln hätte das wohl kaum bewerkstelligen können. Ich versteh die Wut und den Frust, aber Rastrelli hat dankenswerter Weise sehr plastisch dargestellt, wie die Faktenlage vor Ort aussieht. Es ist eben etwas anderes als der einfache Einbrecher, der sich nachts in dein Wohnzimmer schleicht, den man dann schlaftrunken überrascht und dann unvorhersehbares passiert.

  • Quote

    ein Notwehrtatbestand liegt hier schlichtweg nicht vor

    dunning-Kruger-Effekt in Reinkultur.



    Quote

    Ich verstehe auch nicht wie man sich wünschen würde, dass da irgendwer eine Schießerei im Grünen Gewölbe anfängt, denn das hätte nicht unbedingt den Raub verhindert.

    Nicht unbedingt, aber höchstwahrscheinlich. Allerdings, selbst wenn nicht, muss man jeglichen Widerstand deshalb gleich ganz sein lassen?


    Aber ich verstehe, dass das Schießen auf Einbrecher eine jener sattsam bekannten viel zu einfache Antworten auf komplexe Fragestellungen darstellen würde.

    Quote

    Es ist eben etwas anderes als der einfache Einbrecher, der sich nachts in dein Wohnzimmer schleicht, den man dann schlaftrunken überrascht und dann unvorhersehbares passiert.

    wieso sollte der überraschte Einbrecher schlaftrunken sein?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • @ursus carpaticus
    Ziemlicher Blödsinn, was du da schreibst. Niemand von uns hätte etwas dagegen, wenn einer der Täter angeschossen worden wäre. Auch außerhalb des Forums war solcher Schwachsinn nicht zu hören. Die Gedanken drehten sich um die Gefährdung des Sicherheitspersonals und die Erfolgsaussichten.


    Ich habe mal ein mögliches Szenario entworfen. Das lässt sich natürlich in alle möglichen Richtungen variieren. Mir ging es vor allem darum, dass man sich das Ganze mal konkret vorstellt. Denn große Töne spucken ist einfach, solange man sich nicht mit den Details befasst.


    Übrigens: Nimmt man deine Äußerungen ernst, dann müsste das Bode-Museum längst komplett ausgeräumt worden sein. Der Goldmünzen-Raub war im März 2017. Und danach? Kein weiterer Einbruch dort.


    Im Dresdner Fall müssen wir noch folgendes berücksichtigen: Die meisten "normalen" Einbrecher wollen nicht entdeckt werden. Die kann man dann auch gegebenenfalls überraschen, wie @nothor andeutete. Hier jedoch wussten die Einbrecher, dass sie entdeckt werden. Es wäre also nicht möglich gewesen, sie zu überraschen. Die Sicherheitskonzepte sind oft darauf ausgerichtet, dass Einbrecher nicht entdeckt werden wollen und keinen Alarm auslösen wollen. Es gibt aber auch ganz andere Bedrohungsszenarien, wie terroristische Anschläge. Und da setzt man dann auch bei Museen auf schwerbewaffnete Sicherheitskräfte. Beispiele: Pyramiden von Giseh, Nationalmuseum Tunis, Louvre Paris, wo auf terroristische Attacken reagiert werden musste. Da stehen dann aber auch vor den Museen Soldaten oder gut ausgerüstete Polizisten.


    @Maecenas
    Die Verbrecher sind Profis, wenn es um Kriminalität geht, kennen sich aber möglicherweise nicht mit historischen Juwelen aus. Das wäre eine Möglichkeit, aber sicher weiß das natürlich niemand.

  • Quote

    Der Goldmünzen-Raub war im März 2017. Und danach? Kein weiterer Einbruch dort.


    fällt dir dein Schwachsinn, den du da schreibst nicht auf?
    Ist es denn ein strahlender Erfolg, dass das Bodemuseum in den letzten zwei Jahren nicht ausgeraubt worden ist?


    den rest kann man sich schenken.
    ICh hätte natürlich das auch vornehmer formulieren können, bin aber gespannt, ob die objektive Moderation das Wort "Schwachsinn" durchgehen lässt und wieder mal jegliche Reziprozität mit Füßen tritt.

    Quote

    Das wäre eine Möglichkeit, aber sicher weiß das natürlich niemand.

    außer rastrelli.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Erstaunlich ist es ja schon, wie hier bei allen Schießerei-Szenarien davon ausgegangen wird, dass Kugeln grundsätzlich nur menschliche Körper, aber keine anderen Kunstgegenstände treffen.


    Wie würde wohl die Diskussion hier aussehen, wenn nach einer wilden Schießerei in den Räumen etliches anderes pulverisiert worden wäre?

  • Zeremonie der Schlüssel als Vorbild


    All die genannten früheren Vorfälle sind unbestritten. Ich würde sogar noch die größte ideelle Katastrophe, die uns seit 1945 ereilt hat, den Einsturz des Kölner Stadtarchivs im Annus Horribilis 2009, hinzufügen wollen.
    Aber das Entscheidende ist doch: Die Frequenz derartiger Ereignisse erhöht sich ! Darüber sollte man einmal intensiver nachdenken !


    Im Übrigen weiß ich zwar nicht, wie das Haus Wettin ehedem seine Pretiosen bewachen ließ, aber das Haus Sachen-Coburg-Gotha hat eine von den Vorgänger-Dynastien ererbte uralte Zeremonie weitergeführt, welche anscheinend bis heute die Kronjuwelen gut behütet hat (selbstverständlich ergänzt um Hochsicherheitstechnik, aber die gibt es in Dresden ja auch). Daß cineastisch der ein oder andere Kronenraub schon mal erfolgreich war, steht auf einem anderen Blatt...


    Videos über die 'Zeremonie der Schlüssel':



  • Jetzt kann in Dresden nur aus dieser Geschichte gelernt werden , besser gesicherte Fenster , und ein Autarker Stromanschluss wäre ratsam.

  • In den Räumen wäre es auf einen Nahkampf hinausgelaufen, da hätte die Wache gegen die aggressiven Axtschläger keine Chance gehabt. Dass die Schäden noch größer ausgefallen wären, ist auch eine richtige Einschätzung.


    Ich wollte deine Aufzählung noch ergänzen:

    Speziell für Hohenzollern-Fans:
    Beschießung Dresdens durch preußische Truppen im Jahre 1760. Sorgte für allgemeines Entsetzen in der damaligen Öffentlichkeit. Zum Glück hatte die preußische Artillerie es damals nicht geschafft, die Frauenkirche zu zerstören. Viel hatte nicht gefehlt. Dann gäbe es dieses barocke Meisterwerk heute nicht. Man hätte die Frauenkirche nach dem Siebenjährigen Krieg in einer völlig anderen Form wiedererrichtet.


    Plünderung und Verwüstung von Schloss Hubertusburg sowie des Palais Brühl in Dresden auf Befehl Friedrichs des Großen.


    Zerstörung sakraler Kunstschätze während der Französischen Revolution


    Jedem von uns werden wohl weitere Beispiele einfallen. Letztlich ist die Geschichte der Menschheit eine Geschichte von Kulturgutverlusten. Ebenso gab es aber auch immer Anstrengungen zur Bewahrung von Kulturgut.

  • Lieber Rastrelli,


    manche pflegen den 'Spitzbart… ja als ‚Rache Sachsens’ für 1760 zu bezeichnen. …Bauch und Brille’ haben in der Tat mit zwei Stadtschlössern und der Garnisonkirche für eine mehr als ausgeglichene Bilanz gesorgt.


    Meine dystopischen Gedanken gründen zu einem nicht geringen Teil in der schmerzlichen Erkenntnis, daß die Annahme, nach der alle Kunstwerke, die es vermochten, die Irrungen des 20. Jahrhunderts bis in unsere Gegenwart zu überleben, nun dauerhaft für die Menschheit gesichert seien, eine naive Illusion war.


    Im Übrigen war natürlich früher nicht alles besser. Das zu behaupten wäre purer Unfug. Ich halte es da ganz mit der trefflichen Formulierung von Jochen Malmsheimer: „Vieles, was früher gut war, wäre auch heute noch gut, wenn man es in ruhe gelassen hätte."


    Abschießend möchte ich die engagierten Diskutanten hier auf dem Strang dazu auffordern, eine Liste der dem Dresdner Juwelenraub und den anderen oben genannten Abgängen ähnelnder Vorfälle in den sonstigen großen Kulturnationen Europas und Nordamerikas aus den letzten dreißig Jahren zusammenzutragen.


    Mir fallen auf Anhieb nämlich nur die folgenden drei ein: Brand der Redoutensäle der Hofburg, Brand der Saint George’s Hall in Windsor, Brand von Notre Dame.


    Bitte fühlen Sie sich völlig frei, meine kümmerliche – und sicherlich nicht einmal ansatzweise erschöpfende - Aufzählung umfangreich zu ergänzen !

  • Brand Anna Amalia Bibliothek , Einsturz Stadtarchiv in Köln , Brand Schloss Ehrenstein.

  • Lieber Manometer,


    besten Dank für die drei Beispiele.


    Allein, diese haben sich ja wiederum nur innerhalb der deutschen Landesgrenzen ereignet.


    Es geht mir jedoch explizit um eine Auflistung der Fälle außerhalb Deutschlands.

  • Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass man heute über jedes verbogene Kreuz, jeden geraubten Kerzenständer erfährt, was früher lediglich in der Lokalpresse Erwähnung gefunden hätte.
    Das Sprengen von Kirchen und Schlössern zu DDR-Zeiten, oder das Opfern von Barockhäusern des Straßenausbaus wegen im Westen, ist sicherlich auch hoffentlich eine längst überwundene Episode des Umgangs mit Kulturgut in Deutschland. Für mich persönlich ist jedes manierlich handwerklich gestaltete Sandsteinornament Kulturgut, für jemand anderen sind Oldtimer Kulturgüter, oder eben Briefmarken, aber eben keine Steine.


    Als Nürnberger gehe ich gerne ins Germanische Nationalmuseum. Dort kann man recht nah ran an die Pretiosen. Wer Böses will könnte entsprechend leicht Schaden anrichten, gleichwohl man ihn sicherlich erwischen würde. Verloren wären die Dinge u.U. trotzdem. Sicherheitsmaßnahmen, die das verhindern, würden aber dazu führen, dass man nicht mehr gerne ins Museum geht, das Ganze würde sich noch mehr zum Minusgeschäft entwickeln, am Ende geschlossen und wäre verloren. Man muss die Dinge halt auch zuende denken. Dass Schwerbewaffnete alles bewachen ist eine beruhigende Vorstellung, in der Praxis ist sie aber unschön und führt zu Verlust.