Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

  • Ja, ein anwesender Polizist wäre definitiv eingeschritten. Dafür ist er verbeamtet, er und seine Familie alimentiert, an der Waffe ausgebildet, hat einen Eid geschworen. Allerdings glaube ich nicht dass man einen Polizisten mit seiner Dienstpistole gegen offensichtlich schwer bewaffnete Gangsterbanden alleine ins Gefecht schickt. Nicht, wenn man via Kamera sehen kann was los ist und keine Unschuldigen in Gefahr sind. Es geht auch hier immer um Gefahrenabwehr, Abwägung von Gefahr für Leib und Leben und Verhältnismäßigkeit.

  • Vielleicht sollte man noch ergänzen: um Leben und Gesundheit möglicher Täter zu garantieren.
    Irgendwie erinnert mich das an die Achgut-Aussagen:


    Weit ist das nicht voneinander entfernt...

    Vorschlag: Beschäftige Dich einmal mit den rechtlichen Grundlagen für den Schusswaffengebrauch für Personen ohne hoheitliche Aufgaben in Deutschland. Um das gleich zu sagen: Ich finde gut, dass dem so ist, wie es ist. Deutschland ist u. a. Dank dieser rechtlich äußerst restriktiven Ausgangslage eines der sichersten Länder der Welt.


    Aber selbst wenn wir die rechtlichen Hürden einmal bei Seite wischen, dann noch einmal die Frage: Möchtest Du den Lagerort von einem Teil der wertvollsten Kunstschätze Europas allen Ernstes zum potentiellen Austragungsort von Schießereien machen?!
    Last but not Least: Würde bekannt werden, dass die Schätze von Sicherheitspersonal "mit der Lizenz zum Töten" bewacht werden, dann würden sich die Täter eben darauf einstellen, und umso besser bewaffnet erscheinen.

  • Was aber auch bedeutete, daß einige Stücke zerrissen wurden, dadurch aber auch Teilstücke zurückblieben!

    Dieser Satz und diese Tatsache bereitet mir derzeit am meisten Kopfzerbrechen, weil das leider die Vermutung nahe legt, dass es den ganz sicher kunsthistorisch ungebildeten Räubern nur um die einzelne Steine und möglichst viel davon ging und nicht um unversehrt ganze, zu erhaltende Gegenstände für womöglich einen Kunstmäzen im Hintergrund oder um Geld vom Museum zu erpressen!


    Naja, da wir ja nun in einem Rekonstruktionsforum sind...ich hoffe, dass nun - analog zum Bernsteinzimmer - die geraubten oder die Reste der teilentwendeten Geschmeide rekonstruiert werden. Frau Ackermann meinte doch, dass der Materialwert der geraubten Stücke selbst nicht so gewaltig ist (was mich zwar wundert, aber bitte, sie wird es schon wissen). Und hoffentlich keine kritische Rekonstruktion...


    Ich trauere mit meinem Lieblingsbundesland mit und drücke auf jeden Fall die Daumen, dass diese Verbrecher gefasst werden, sofern diese hoffentlich nicht schon längst über alle (leider auch wenig bis nicht gesicherten) Grenzen verschwunden sind!

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • bei einem Brand erwarte ich tatsächlich, dass vom Wachpersonal versucht wird, ein Feuer nach Möglichkeit zu löschen oder in den Griff zu kriegen bis die Feuerwehr eintrifft.

    Dazu sind ja auch Feuerlöscher im Gebäude. Die hängen nicht herum, damit sie von der Feuerwehr nach deren Eintreffen genutzt werden können.

  • Naja der Materialwert ist das eine, eine Rekonstruktion eine ganz andere. Handwerkliche Fähigkeiten, Recherche, Geschick und Patina wollen ja auch bezahlt werden.
    Für mich ist das ganze noch etwas surreal. Wenn es denen nur um das Material ging, wieso sind die nicht in irgend einen Juwelier, Pfand- und Auktionshaus oder eine Bank eingestiegen? Die logische Antwort wäre ja, weil es im Grünen Gewölbe am einfachsten war. Die Zeit, die verging, bis Polizei vor Ort war + dem Umstand, dass man dort um 4:30 Uhr keine Zeugen und Hindernisse auf den Straßen zu erwarten hatte, und wohl auch in alle Himmelrichtungen abhauen konnte, spricht Bände. Aber naja, es wird ja auch noch ermittelt und sicherlich gibt's weitaus mehr Infos als wir haben. Weiß man denn die Personalien der Gesuchten? Oder wurde das nicht öffentlich gemacht?

  • Dazu sind ja auch Feuerlöscher im Gebäude. Die hängen nicht herum, damit sie von der Feuerwehr nach deren Eintreffen genutzt werden können.

    Ein Feuerlöscher macht dich aber noch nicht zu einem Feuerwehrmann. Die sind ja dafür da, dass derjenige, der einen Brand unmittelbar bemerkt, die Möglichkeit hat ihn zu löschen. Aber um Himmels willen sind die Feuerlöscher nicht dafür da, dass man sich einen greift und dann den Brandherd suchen geht!

  • Dieser Satz und diese Tatsache bereitet mir derzeit am meisten Kopfzerbrechen, weil das leider die Vermutung nahe legt, dass es den ganz sicher kunsthistorisch ungebildeten Räubern nur um die einzelne Steine und möglichst viel davon ging und nicht um unversehrt ganze, zu erhaltende Gegenstände für womöglich einen Kunstmäzen im Hintergrund oder um Geld vom Museum zu erpressen!

    Es kann auch sein, dass den Tätern zwar vieles bekannt war, aber nicht, dass die Stücke festgenäht waren.


    Spekulation: in so einem Moment, wo Dir in einem durchgeplanten Szenario ein solches "Missgeschick" widerfährt, willst Du einfach nur noch irgendwas mitnehmen. Du hast das Risiko, vermutlich noch keine Bezahlung und musst jetzt so schnell wie möglich wieder raus. Also reisst Du, damit Du wenigstens noch einen Teil an Beute bekommst und damit auch wenigstens einen Teil dessen bekommst, was dein Auftraggeber Dir ursprünglich für alles zahlen wollte.

  • Ein Feuerlöscher macht dich aber noch nicht zu einem Feuerwehrmann. Die sind ja dafür da, dass derjenige, der einen Brand unmittelbar bemerkt, die Möglichkeit hat ihn zu löschen. Aber um Himmels willen sind die Feuerlöscher nicht dafür da, dass man sich einen greift und dann den Brandherd suchen geht!

    Das hat auch niemand geschrieben.

  • Es gab ja hier die Frage nach einer Übersicht über die gestohlenen und die verbliebenen Stücke. @Treverer wollte das auf Fotos der Garnituren machen. Ich würde das nicht machen, da ich die Bearbeitungsrechte nicht habe. Die Fotos sind von Jürgen Karpinski und die Rechte liegen bei ihm und den Staatlichen Kunstsammlungen Dresden. Für eine Bearbeitung müsste man sich eine Genehmigung einholen. Die Medien zeigen solche Fotos, die ihnen zur Verfügung gestellt werden, auch nur so, wie sie sind und mit Rechtehinweis. Ich meine aber auch, dass es nicht notwendig ist, alles "auf einen Blick" zu sehen, wie Treverer wünschte. Mir kommt diese Einstellung doch etwas oberflächlich vor.


    Zunächst einmal handelt es sich bei den gestohlenen Stücken um Objekte, die einzeln zu würdigen sind. Wir haben sie hier mit Bild vorgestellt. Das ist doch das Wichtigste. Zahlenangaben sind mit Vorsicht zu genießen. Der MDR sprach von etwa 20 Stücken aus einer Gesamtzahl von etwa 100 Stücken in den drei Garnituren. Das Zählen ist hier aber nicht ganz einfach. Sagen wir: ein Paar Schuhschnallen oder zwei Stück Schuhschnallen? Sagen wir: ein Degen mit Scheide oder ein Degen, eine Scheide. Außerdem: zwei Rockknöpfe sind ja wohl nicht doppelt so viel "wert" wie eine Achselschleife mit zwei der größten Brillanten.


    Ich ziehe es daher vor, mir die Situation genauer anzusehen. Am stärksten getroffen hat es die Diamantrosengarnitur.



    Diamantrosengarnitur, Bildrechte: Staatliche Kunstsammlungen Dresden, Foto: Jürgen Karpinski


    Ich denke, wenn man das Foto unverändert zeigt und im Sinne der aktuellen Berichterstattung nutzt, werden die SKD nichts dagegen haben. Bearbeiten aber wäre ein Eingriff in die Integrität des Werks und ist ausdrücklich nicht erlaubt.


    Was ist noch da? Die Scheide des Degens (rechts), die vier Schnuren zur Hutagraffe (dürfte jeder sehen, was gemeint ist), das Paar Knieschnallen (das sind die beiden kleinen Schnallen oberhalb der Schuhschnallen). Der Große Bruststern des Weißen Adlerordens (das große Ding mit dem roten Kreuz) ist heruntergefallen (O-Ton Syndram: "abgestürzt") und lädiert (man könnte sagen: "aber er lebt"). Die Westenknöpfe sind vermutlich auch da (die kleinen runden Dinger zwischen Schnuren und Knieschnallen). Ich denke aber, dass die Angaben dazu noch nicht ganz gesichert sind. Es wurde ja auch nicht gesagt, wie viele der ganz ähnlichen Rockknöpfe erhalten sind. Syndram hatte noch nicht die Möglichkeit, die Objekte aus dem Juwelenzimmer zu bergen (zumindest nicht im Vorfeld der Medieninformation). Von der Epaulette (das große Ding links oben) ist ein Fragment unbekannter Größe zurückgeblieben.


    Die Diamantrosengarnitur ist insgesamt also sehr schwer geschädigt worden. Bislang bot sie eine praktisch vollständige Ausstattung für einen Herrscher. Es ist ja so gedacht, dass der König diese Garnitur zu besonderen Anlässen mit seiner textilen Kleidung verbindet und trägt. Zu einer solchen Ausstattung gehören Schuhschnallen, Knieschnallen, Knöpfe für Rock und Weste - je zehn Stück müssen es sein -, Kleinod und Stern des Adlerordens, eine Hutzier und eine Epaulette sowie der Degen als wichtiges Accessoire. Jetzt sind nur noch Reste übrig.

  • Vorschlag: Beschäftige Dich einmal mit den rechtlichen Grundlagen für den Schusswaffengebrauch für Personen ohne hoheitliche Aufgaben in Deutschland.

    Im konkreten Fall würde §32 StGB als Rechtsgrundlage ausreichen:
    §32 Notwehr
    (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
    (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen (also z.B. den Staatlichen Kunstsammlungen Dresden) abzuwenden.


    Paradoxerweise dürfte eine Privatperson, also etwa der Mitarbeiter eines Sicherheitsdienstes, in einem solchen Fall sogar robuster vorgehen als ein Polizist, da er nicht wie ein Polizist an ein Verhältnismäßigkeitsgebot gebunden wäre.

  • Ganz anders verhält es sich beim Schmuck für die Königinnen, auch Brillant-Perlen-Garnitur genannt.



    Bildrechte: Staatliche Kunstsammlungen Dresden, Foto: Jürgen Karpinski, Foto bearbeitet von SKD am 26. Nov. 2019


    Diese Garnitur ist die einzige im Grünen Gewölbe, die Damenschmuck enthält. Sie ist nicht als vollständige Ausstattung für besondere Anlässe konzipiert, sondern stellt lediglich eine Sammlung von Schmuckstücken für die Königin dar.


    Was ist vorhanden? Grün unterlegt ist die Haarnadel von Maria Josepha, die zur Tatzeit woanders war und damit in Sicherheit. Die beiden Perlenketten (unten) und die zehn kleinen Objekte zwischen ihnen - das sind Haarnadeln -, nicht jedoch das etwas größere "Teilstück eines Muffhakens" unten in der Mitte. Erhalten sind ferner die Ohrringe (über dem grünen Dreieck) sowie die vier Schmuckstücke oberhalb der rechten Perlenkette. Das sind zwei Schmucknadeln und zwei Aigretten für das Haar. "In Teilen erhalten" ist das Brillantkollier in der Mitte. Es blieben also wichtige Stücke erhalten, um das Thema Damenschmuck, das im Grünen Gewölbe nur ein Randthema ist, zu dokumentieren.

  • @HelgeK „Deutschland ist u. a. Dank dieser rechtlich äußerst restriktiven Ausgangslage eines der sichersten Länder der Welt.“


    Global Peace Index:


    Deutschland (extrem restriktives Waffenrecht): Platz 16


    Schweiz (liberalstes Waffenrecht Europas mit höchstem Pro Kopf Waffenbesitz der Welt): Platz 9


    Österreich (relativ liberales Waffenrecht): Platz 4


    Auch wenn es schön klingt, wird dieser Zusammenhang zumindest in Europa so nicht bestätigt. Ansonsten dürfte Frankreich nicht auf Platz 51 und Großbritannien auf Platz 41 landen. Aber eben: klingt natürlich niedlich und auf den ersten, oberflächlichen Blick einleuchtend.

  • Kommen wir nun zur Brillantgarnitur:



    Bildrechte: Staatliche Kunstsammlungen Dresden, Foto: Jürgen Karpinski, Foto bearbeitet von SKD am 26. Nov. 2019


    Dies ist wieder eine Ausstattung für den Herrn, aber wir sehen: Zum Bruststern fehlt hier das Kleinod des Weißen Adlerordens. Dennoch stellt die Brillantgarnitur ein beeindruckendes Ensemble dar. Die vier grün unterlegten Stücke waren nicht am Tatort und damit in Sicherheit.


    Hier ist es einfacher aufzuzählen, was gestohlen wurde: die beiden großen Objekte links vom Grün und der Bruststern des Adlerordens (in der Mitte). Erhalten blieben also Schuhschnallen, Knieschnallen, je zehn Knöpfe für Rock und Weste und - eine Seltenheit in den Garnituren - Manschettenknöpfe. Die länglichen Objekte sind Litzen zum Hutschmuck, wobei die vier links zum gestohlenen Reiherstutz gehören und die sechs Litzen rechts zur grün unterlegten Hutaigrette mit dem Dresdner Grünen Diamanten. Der hier erhaltene Hofdegen zeigt große Ähnlichkeit mit dem gestohlenen Degen der Diamantrosengarnitur. Gefäß, Klinge und Scheide sind in ihrer Grundform bei beiden Degen gleich. Die Unterschiede bestehen in den Verzierungen und im Diamantbesatz. Auch die palmettenförmige Hutzier (unter dem Grün) ist erhalten.


    Abschließend nochmal der Link zur Seite der SKD mit Hintergrundinformationen.

  • Zu den historischen Türen im Grünen Gewölbe sagte Syndram: "Die schließen wir nur im Kriegsfall, und den haben wir jetzt nicht."

    Aber das ist doch Krieg, Angriff auf unsere Schätze, die auch mal für die meisten Bürger Sachsens VOLKSEIGENTUM waren. Dann sind diese schönen verzierten Stahltüren nur Zierde und werden nie geschlossen, es ist ja kein Krieg! Für michseit Montag nicht ganz nachvollziehbar. Man kann also getrost durch die Räumlichkeiten gehen und klauen, was die Axtschläge hergeben. 15 Minuten soll das Vitrinenglas aushalten, aha. Da ging offenbar die Überwachungskamera-uhr falsch....

    In der Architektur muß sich ausdrücken, was eine Stadt zu sagen hat.
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten

  • Wenn Du das für Krieg hältst, dann unterhalte Dich mal mit irgendeinem Deutschen, der alt genug ist, um einen wirklichen Krieg noch mitgemacht zu haben. Geht's eigentlich noch?

  • Die Frage bleibt, welchen Wert denn diese Diamanten am Markt erzielen sollen, zumal die Beute durch mindestens 4 Personen geteilt werden muss.


    Das Diamantenmonopol von de Beers ist in den letzten zwei Jahren etwas in Bewegung gekommen. Heutzutage kann man im Labor (chemisch aus Kohlenstoff bestehende) Diamanten züchten, die bald (oder schon heute?) nicht mehr von Naturdiamanten zu unterscheiden sind.
    https://finance.yahoo.com/news…rigin-says-132836664.html


    Da die alten Schliffe verräterisch sind und wohl neu (kleiner) geschliffen werden müssen und ohne klare Herkunft bleiben, kann der Marktwert nicht so hoch sein.


    Einziger Vorteil: eine materielle Wiederherstellung ist im Staatsbudget nur eine Rundungsungenauigkeit.

  • Dass auch der Sächsische Weiße fehlt, ist natürlich nochmal ein Nackenschlag. Der große Grüne und der große Weiße standen für mich immer sinnbildlich für Sachsen. Obwohl das natürlich eine nicht zeitgenössische Deutung ist, fand ich das immer sehr charmant. Oh man...

    Ursprünglich - also unter August III. - befanden sich die beiden Steine zusammen in einem Orden vom Goldenen Vlies. Da war die Symbolik noch greifbarer: Sachsen im Bündnis mit den Habsburgern. Aber nach dem Siebenjährigen Krieg wurden die Steine für moderneren Schmuck verwendet. Die Umarbeitungen betrafen besonders die Stücke der Diamantgarnituren. In den Garnituren mit farbigen Edelsteinen sind die Stücke dagegen deutlich älter.


    Keines der gestohlenen Objekte ist eine Juwelierarbeit aus der Zeit Augusts des Starken.


    Die Diamantrosengarnitur, wie sie oben präsentiert wurde, umfasst nicht alle Stücke, die Diamanten mit Rosenschliff enthalten. Beispielsweise gibt es einen sehr schönen Orden vom Goldenen Vlies, der von Menzhausen zur Diamantrosengarnitur gerechnet wurde und um drei böhmische Granaten im Cabochonschliff herum komponiert ist.


    Das von @SchortschiBähr weiter oben präsentierte Foto zeigt fünf Stücke aus der Brillantgarnitur. Zwei davon wurden gestohlen.

  • Das sehe ich auch so. Seit der Erschließung der südafrikanischen Vorkommen im 19. Jahrhundert ist die weltweite Diamantenproduktion ohnehin gar nicht so gering, wie man meinen könnte. Zu Zeiten Augusts des Starken kamen alle Diamanten der Welt aus Indien und waren deshalb ungleich kostbarer als in späteren Zeiten.


    Ich denke auch, dass mögliche Preisverhandlungen zwischen den Dieben und einem potenziellen Händler einige Zeit in Anspruch nehmen müssten. Der Händler müsste ja erstmal prüfen, was ihm da gebracht wurde, die Steine quantitativ und qualitativ erfassen. Die Steine mit dem Rosenschliff lassen sich zudem kaum umschleifen. Das wäre schwierig und würde sehr viel Abfall produzieren. Man kennt das aus früheren Zeiten von Steinen mit orientalischen Schliffen, die in eine europäische Form gebracht wurden und dadurch ganz erheblich an Größe verloren.

  • Die Sachsen planen offenbar Spenden für ein Kopfgeld zur Ergreifung der Täter zu sammeln: (...)

    Würde sich hier jemand an dieser Spendenaktion beteiligen? Es wäre sehr interessant zu erfahren, wieviel Geld zusammenkommt. - Nach dem Feuer in Notre Dame, waren es ja unvorstellbare Summen, die gespendet wurden.


    Ich würde schon 10 Euro locker machen.