Das Kaiserreich im Rückblick

  • Sechs Beiträge hintereinander, alle von Pagentorn - wird das jetzt ein Monolog?

    Nein, ich antworte ja schon. Aber ich habe auch nicht immer Zeit und Lust. Viel Substanz steckt hinter den sechs Beiträgen ja nicht. Also:


    Könnten eventuell in den Jahren 1901 bis 1903 beim Bau der aktuellen Salzachbrücke von Laufen nach Oberndorf derartige Gedanken eine Rolle gespielt haben ? Oder hieße das, nachträglich etwas in das Bauwerk hineininterpretieren ?

    Die Salzachbrücke zeigt die typische Symbolik einer Grenzbrücke. Es gibt zwei Brückenportale, eines auf der bayerischen, eines auf der österreichischen Seite. Das bayerische zeigt das Wappen des Königreichs Bayern. Im Portalbogen auf der österreichischen Seite sehen wir das kleine Wappen der Österreichisch-ungarischen Monarchie. Die Brücke ist ganz einfach ein Grenzübergang.


    Franz Joseph und Wilhelm II. sahen in der Uniform des jeweils anderen Landes schon durchaus schneidig aus

    Uniformtausch unter Kaisern und Königen war damals in Mode. Viel zu bedeuten hatte das nicht. Kaiser Wilhelm II. tauschte auch mit Zar Nikolaus II. die Uniform. Das hinderte Deutschland und Russland bekanntlich nicht daran, ab 1914 Krieg gegeneinander zu führen. Mehr noch: Im Frühjahr 1917 verhalf die deutsche Führung Lenin und anderen Emigranten zur Rückkehr nach Russland. Ludendorff und Bethmann Hollweg waren in die Vorbereitung involviert. Der Kaiser wurde nachträglich informiert und soll die Sache gebilligt haben. Lenin sollte für Chaos in Russland und ein Ausscheiden des Landes aus dem Weltkrieg sorgen. Diese Mission erfüllte er. Im Sommer 1918 ordnete Lenin die Ermordung der Zarenfamilie an. Im Russischen Bürgerkrieg wurden noch weitere Angehörige des Hauses Romanow ermordet.


    Ein eindeutiges Bekenntnis zu einem Beitritt der Habsburger mit ihren Cisleithanischen Ländern zum Bismarckreich stellen sie zwar nicht dar, aber es gibt doch eine erstaunlich große Zahl von Bismarck-Monumenten, die während der Regierungszeit von Franz Joseph in Böhmen, Niederösterreich und Salzburg errichtet wurden

    Na, viele Monumente sind es nicht gerade. In Bad Gastein wird wohl an einen Besuch Bismarcks erinnert. Ich habe das nicht näher überprüft. Dann noch was in Niederösterreich und drei Aussichtstürme in Böhmen. Konkret in Asch, Eger und Nixdorf (Mikulášovice) - alle drei Orte dicht an der Grenze zu Deutschland. Die Bismarckgedenkorte sind wohl überwiegend Ausdruck von Illoyalität gegenüber dem Haus Habsburg-Lothringen.


    "Cisleithanien" verwendet Pagentorn hier wieder falsch. Für den Teil der Donaumonarchie, der früher zum Heiligen Römischen Reich gehört hatte, gab es keinen gemeinsamen Namen. Bei "Cisleithanien" sind immer Galizien, die Bukowina und Dalmatien mitgemeint. Das, woran Pagentorn denkt, bezeichnete man damals als "Alpenländer und Sudetenländer".


    Dem seinerzeit gegründeten Zweibund hat Franz Joseph bis zuletzt unverbrüchlich die Treue gehalten und diesen auch gegen Hinterfragungen – etwas durch seinen Sohn Rudolf – verteidigt. Darüberhinausgehendes hat er sich allerdings wohl nicht vorstellen können.

    Franz Josef brauchte das Bündnis mit Deutschland. Mit wem hätte er sich sonst verbünden sollen? Die Konfliktlagen auf dem Balkan und im Adriaraum schlossen Bündnisse mit Russland und Italien aus. Franz Josefs Politik war stets darauf ausgerichtet, die Donaumonarchie zusammenzuhalten. Er wäre niemals dem Deutschen Reich beigetreten und hätte sich von den Hohenzollern deklassieren lassen.

  • Der Kaiser wurde nachträglich informiert und soll die Sache gebilligt haben.

    Quellenangabe für diese These bitte.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

  • Franz Josef brauchte das Bündnis mit Deutschland. Mit wem hätte er sich sonst verbünden sollen?


    Er hätte sich mit Frankreich verbünden können aber ob Sie es glauben oder nicht, Franz Joseph I. fühlte sich als Deutscher.


    „Sire, ich bin ein deutscher Fürst!"


    nach dem Waffenstillstand vom 8. Juli 1859 bei den darauffolgenden Verhandlungen in Villafranca zu Napoléon III., als dieser versuchte, Österreich für ein Bündnis gegen Preußen zu gewinnen und die Preisgabe des Rheinlandes zu erreichen. Hermann Struschka: Kaiser Franz Josef I, Georg Szelinski, Wien 1888, S. 22 .



    Es gab also keineswegs nur realpolitische Motive für Franz Joseph I. ein Bündnis mit dem Deutschen Reich einzugehen , sondern vor allem auch ideelle.


    "Als Deutscher ward ich geboren, bin ich noch Einer? Nur was ich Deutsches geschrieben, nimmt mir Keiner."

    zur Auflösung des Deutschen Bundes und Gründung des Norddeutschen Bundes ohne Österreich. 1867 auf eine Portraitfotografie für das Album einer deutschen Fürstin. Gedichte - In der neuen Aera. Sämtliche Werke, 1. Band, Stuttgart: Cotta, 1878, S. 164

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

  • Wilhelm der Schweiger oder Wilhelm von Oranien hat bestimmt nie seine deutschen Wurzeln geleugnet, den Unabhängigkeitskrieg focht er aber als Niederländer.

    Tut mir leid, aber das ist jetzt wirklich Geschichtsfälschung. Es gab im 16. Jahrhundert noch keine "niederländische Nation". Der niederländische Unabhängigkeitskrieg wurde im Bewußtsein der damaligen Niederländer die meiste Zeit über als Krieg von Deutschen gegen eine "welsche" (spanische) Fremdherrschaft geführt. Deshalb bezieht sich das "von deutschem Blut" nicht auf die Herkunft von Wilhelm von Oranien aus Dillenburg, sondern dient dazu, die Frontstellung "Deutsche vs. Welsche" zu betonen.

    Das ist so ungefähr, als hätte Frankreich im frühen 20. Jahrhundert die Pfalz besetzt und die Pfälzer hätten einen Guerilla-Krieg dagegen geführt, in dem sie von einem Thüringer angeführt wurden. Wenn dann in dem Kampflied der Guerilleros der Thüringer explizit und nachdrücklich als "von deutschen Blut" bezeichnet worden wäre, wäre es dabei sicherlich nicht darum gegangen, zu betonen, dass er aus Thüringen stammt.


    Dass die Niederländer nicht im Reichsverbund bleiben konnten oder wollten, lag einfach daran, dass ihr Krieg einer gegen die spanischen Habsburger war und die Habsburger zugleich die Kaiserkrone des Reichs innehatten. Ein "niederländisches" Nationalbewußtsein gibt es vor dem 17. Jahrhundert gar nicht; das entwickelt sich langsam erst in der Endphase des Achtzigjährigen Krieges und ist frühestens in der 2. Hälfte des 17. Jahrhunderts richtig ausgebildet.

  • Es gab im 16. Jahrhundert noch keine "niederländische Nation".

    Das sehen nicht nur die Niederländer selbst gerne anders, wobei man sich über die Bezeichnung als "Nation" streiten kann. Eine unabhängige Republik bestand aber seit 1581.


    Als Geburtsstunde der Niederlande gilt allgemein die Bildung der Republik der Sieben Vereinigten Provinzen, die auf die Utrechter Union von 1579 zurückging. Gleichwohl hat sich das spanische Habsburg mit der Lossagung der niederländischen Provinzen nie abgefunden, was zu dem von dir erwähnten Unabhängigkeitskriegen über 80 Jahre hinweg führte.


    Mehr hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/…ben_Vereinigten_Provinzen


    Oder ausführlicher: Horst Lademacher: Geschichte der Niederlande. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1983

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing


    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Eine unabhängige Republik bestand aber seit 1581.

    Das bestreite ich nicht. Der Punkt ist, dass es vor der Endphase des Achtzigjährigen Krieges kein niederländisches Nationalbewusstsein in dem Sinn gibt, dass die Niederländer sich ihrer Nationalität nach als von den Deutschen verschieden betrachtet hätten.
    Deshalb ergibt die Aussage von Jakku Scum, Wilhelm von Oranien sei Deutscher gewesen, habe den Krieg aber als Niederländer geführt, keinen Sinn. Einfach weil es einen solchen Unterschied in der Frühphase des Achtzigjährigen Krieges im Bewußtsein der Akteure gar nicht gab.
    Das spätere niederländische Nationalbewußtsein auf diese Phase der Geschichte zurückzuprojizieren, wie Jakku es tut und wie es offenbar auch die meisten Niederländer tun, ist schlicht ein ahistorischer Anachronismus - oder, wie man gerne auch sagt: Geschichtsklitterung.

  • Tut mir leid, aber das ist jetzt wirklich Geschichtsfälschung. Es gab im 16. Jahrhundert noch keine "niederländische Nation". Der niederländische Unabhängigkeitskrieg wurde im Bewußtsein der damaligen Niederländer die meiste Zeit über als Krieg von Deutschen gegen eine "welsche" (spanische) Fremdherrschaft geführt. Deshalb bezieht sich das "von deutschem Blut" nicht auf die Herkunft von Wilhelm von Oranien aus Dillenburg, sondern dient dazu, die Frontstellung "Deutsche vs. Welsche" zu betonen.

    Das ist so ungefähr, als hätte Frankreich im frühen 20. Jahrhundert die Pfalz besetzt und die Pfälzer hätten einen Guerilla-Krieg dagegen geführt, in dem sie von einem Thüringer angeführt wurden. Wenn dann in dem Lied der Thüringer explizit und nachdrücklich als "von deutschen Blut" bezeichnet worden wäre, wäre es dabei sicherlich nicht darum gegangen, zu betonen, dass er aus Thüringen stammt.

    Ich bin geschichtlich deutlich weniger bewandert als Du, gebe aber zu bedenken, dass das Wort "deutsch" und seine Formen in den Sprachen des westgermanischen Dialektkontinuums bis ins späte Mittelalter hinein zuvörderst nur "zum (eigenen) Volke gehörig" bedeuteten. Diese Formen lassen sich sogar im Englischen bis ins Mittelenglische nachweisen und erschienen ae. als "theodisc" und hatten mit "Deutschland" im heutigen Sinne gar nichts zu tun. Bis zu seinem Aussterben (die späteren Formen wie "Dutch" sind ein Reimport) hießen diese Wörter einfach nur so etwas wie "wie bei uns", "uns gehörend" (also den Engländern). Wenn also im Niederländischen von deutschem Blut die Rede ist, würde ich das nicht zwingend als deutsch im heutigen Sinne verstehen, genausowenig, wie sich die deutschsprachigen Schweizer im heutigen Sinne "deutsch" fühlen.


    Es wird bis in die Neuzeit hinein ein loses Zusammengehörigkeitsgefühl der kontinentalwestgermanische Sprachen sprechenden Völker gegeben haben, das damals lose als "deutsch/dütsch/duits" bezeichnet wurde - mit einem "Deutschland" im nationalstaatlichen Sinne hatte das aber nichts zu tun. Eine entsprechende Erklärung der damaligen Wortbedeutung von "deutsch" mittels heutiger nationalstaatlicher Maßstäbe muss entsprechend scheitern.

  • Es wird bis in die Neuzeit hinein ein loses Zusammengehörigkeitsgefühl der kontinentalwestgermanische Sprachen sprechenden Völker gegeben haben, das damals lose als "deutsch/dütsch/duits" bezeichnet wurde

    Genau das würde schon genügen, von "Nation" in dem Sinn zu reden, in dem der Begriff heute meistens in der politischen Philosophie gebraucht wird. Zudem gab es das ganze Mittelalter und die ganze Frühe Neuzeit hindurch auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund der Zugehörigkeit zum deutschen Reichsteil (regnum teutonicorum) des HRR(DN). Auch das legitimiert die Rede von "Nation".

    Der Grund, warum meine Ausführungen dich und tegula so verwirren ist, dass ihr zusammen mit einem gewissen Strang der Geschichtswissenschaft - der besonders in Deutschland in den letzten 30 Jahren wirkmächtig war - davon ausgeht, dass Nation und Nationalstaat dasselbe sind und es deshalb vor der Gründung von modernen Nationalstaaten, genauer gesagt: vor der Französischen Revolution, keine Nationen gegeben habe.


    Beides ist aber in der politischen Philosophie und der Geschichtswissenschaft schon hunderte Mal widerlegt bzw. mit sehr guten Argumenten bestritten worden. Es geistert nur leider immer noch durch die Köpfe des gebildeten Publikums, insbesondere in Deutschland.

  • gebe aber zu bedenken, dass das Wort "deutsch" und seine Formen in den Sprachen des westgermanischen Dialektkontinuums zuvörderst nur "zum Volke gehörig" oder bedeuten. Diese Formen lassen sich sogar im Englischen bis ins Mittelenglische nachweisen und erschienen ae. als "theodisc" und hatten mit "Deutschland" im heutigen Sinne gar nichts zu tun.

    Das ist schon für das 12. Jahrhundert nicht mehr richtig. "theodisc" heißt ursprünglich "die Volkssprache (im Gegensatz zu Latein) sprechend".

    Der Begriff wird aber im Zusammenhang der Italienzüge der deutschen Kaiser zunehmend zu einem Begriff, mit dessen Hilfe sich die deutschsprachigen Angehörigen des "regnum teutonicum" (einschließlich der heutigen Niederländer) als eigene ethnische bzw. sprachlich definierte Gruppe - sprich: als Deutsche - im Gegensatz zu den Italienern verstehen. Also als genau das, was man seit dem 19. Jahrhundert in der politischen Philosophie eine "Nation" nennt.

  • Wie gesagt, wenn man den Nationsbegriff sehr weit dehnt oder eben historisch nutzt, mag es ein gemeinsames Gefühl der sich als "deutsch" empfindenden Menschen in Mitteleuropa gegeben haben - inwieweit dies aber bei der Nationalstaatsbildung des 19. Jahrhunderts noch relevant war, sehe ich nicht. Es gibt auch heute noch Bande zwischen den germanische Sprachen sprechenden Völkern in Europa (obwohl Deutschland dieses Zusammengehörigkeitsgefühl recht erfolgreich und umfassend zerstört hat in der ersten Hälfte des 20. Jhdts), ohne dass wir uns als "Nation" empfinden würden - was ich sagen will, ist, dass dieses "Zusammengehörigkeitsgefühl" (also Nation nach alter Definition) vielleicht sogar bis zum 2. Weltkrieg überlebt hatte, ohne, dass dies Konsequenzen gehabt hätte für die Neuordnung Europas im 19. Jahrhundert.


    Sowohl die Skandinavier als auch die Niederländer orientierten sich in ganz vielen Dingen bis 1933 nach Deutschland, von Kultur über Politik bis zu den Wissenschaften. So gesehen war Deutschland unumstrittener kultureller Anführer der germanischsprachigen Nationen - trotzdem wäre niemand auf die Idee gekommen, deshalb einen pangermanischen Staat zu gründen (außer vielleicht die Nazis). Nach dem Krieg wurde die entstandene "kulturelle" Lücke in den genannten Ländern erfolgreich von Großbritannien und den USA gefüllt, was auch bis heute so geblieben ist. Deutschland spielt in den nationalen Diskursen dieser Länder auf den genannten Gebieten keine Rolle mehr.


    Man kann also meinetwegen sagen, dass die Niederländer sich bis ins 17. Jahrhundert als Deutsche oder deutsch gefühlt haben, muss dann aber eben so ehrlich sein, dass dieser Begriff damals ganz anders verwendet wurde und nicht 1:1 auf den Begriff "deutsch" in heutiger Nutzung übertragen werden kann. Einen ähnlichen Prozess kann man seit spätestens dem 19. Jahrhunderts auch in der Deutschschweiz beobachten und seit dem 2. Weltkrieg für Österreich.

  • inwieweit dies aber bei der Nationalstaatsbildung des 19. Jahrhunderts noch relevant war, sehe ich nicht

    Diese Aussage ist jetzt wirklich merkwürdig: Das vorgängige Nationalbewusstsein in dem von mir geschilderten Sinn war überhaupt der Grund dafür, dass es in Deutschland (analog in Italien etc.) eine Bewegung zur Errichtung eines eigenen Nationalstaats gab. Ebenso wie es die Grenzen des zu gründenden Nationalstaats umrissen hat.

    Von daher stimmt genau das Gegenteil: Es war hochrelevant, denn ohne es hätte es die Nationalstaatsbildung des 19. Jahrhunderts überhaupt nicht gegeben.

    dass dieser Begriff damals ganz anders verwendet wurde und nicht 1:1 auf den Begriff "deutsch" in heutiger Nutzung übertragen werden kann.

    Wer legt denn die "heutige Nutzung" fest? Ich benutze den Begriff "deutsch" bzw. "Deutscher" noch genauso wie er im 19. Jahrhundert und früher verwendet wurde: Deutscher ist, wer in seiner Identität durch die deutsche Sprache (in ihrer ganzen Vielfalt, d.h. mit allen Dialekten und Varietäten), Kultur (ebenso in ihrer ganzen Vielfalt und mit allen Varietäten) und Geschichte geprägt ist.
    Aber das ist eben wieder das grundlegende Mißverständnis, von dem ich weiter oben schon geredet habe: Ihr versteht "Nation" einfach in einem sehr engen Sinn als identisch mit dem Nationalstaat, wie er im Laufe des 19. Jahrhunderts entstanden ist, und daraus ergibt sich dann natürlich, dass ihr "deutsch" auch einfach nur im Sinn einer Staatsangehörigkeit versteht.

  • Diese Aussage ist jetzt wirklich merkwürdig: Das vorgängige Nationalbewusstsein in dem von mir geschilderten Sinn war überhaupt der Grund dafür, dass es in Deutschland (analog in Italien etc.) eine Bewegung zur Errichtung eines eigenen Nationalstaats gab. Ebenso wie es die Grenzen des zu gründenden Nationalstaats umrissen hat.

    Von daher stimmt genau das Gegenteil: Es war hochrelevant, denn ohne es hätte es die Nationalstaatsbildung des 19. Jahrhunderts überhaupt nicht gegeben.

    Wer legt denn die "heutige Nutzung" fest? Ich benutze den Begriff "deutsch" bzw. "Deutscher" noch genauso wie er im 19. Jahrhundert und früher verwendet wurde: Deutscher ist, wer in seiner Identität durch die deutsche Sprache (in ihrer ganzen Vielfalt, d.h. mit allen Dialekten und Varietäten), Kultur (ebenso in ihrer ganzen Vielfalt und mit allen Varietäten) und Geschichte geprägt ist.
    Aber das ist eben wieder das grundlegende Mißverständnis, von dem ich weiter oben schon geredet habe: Ihr versteht "Nation" einfach in einem sehr engen Sinn als identisch mit dem Nationalstaat, wie er im Laufe des 19. Jahrhunderts entstanden ist, und daraus ergibt sich dann natürlich, dass ihr "deutsch" auch einfach nur im Sinn einer Staatsangehörigkeit versteht.

    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ausgangspunkt war das bei konservativen Deutschen oft anklingende Bedauern und aufwändige Rationalisieren (s.o.), dass die Niederländer irgendwann vom rechten Weg abgekommen seien und frech das Deutschsein abgelegt hätten. Dabei war dieser Vorgang einfach nur Teil eines jahrhundertelangen Vorgangs der Begriffseinengung des Wortes "deutsch". Es ist gar nicht zwingend so, dass sich die Niederländer aktiv von uns "abgewandt" hätten, es ist vielmehr so, dass "deutsch" immer stärker eingeengt wurde in seiner geografischen Gültigkeit, natürlich parallel zum Lauf der Geschichte, der die Niederlande als Gebilde immer stärker abgrenzte von einem Deutschland vor 1871.


    Und aus meiner Sicht ist Dein Argument, dass das alte deutsche Nationalbewusstsein (also dasjenige, das eher einem losen Zusammengehörigkeitsgefühl der deutsch/dütsch/duits sprechenden Völker in Mitteleuropa entsprach) erst zur Nationalstaatsbildung im 19. Jhdt. geführt habe, genau an dem Punkt schwach, an dem sich an dieser Nationalstaatsbildung eben die Österreicher, Deutschschweizer und Niederländer nicht beteiligt haben. Das heißt nicht, dass natürlich dieses alte Zusammengehörigkeitsgefühl nicht das entscheidende Element bei der Reichsgründung 1871 gewesen wäre - aber dessen integrative Kraft reichte eben damals schon nicht mehr für eine "großdeutsche Lösung" aller deutschsprachigen Völker Mitteleuropas. Das meine ich mit Vorsicht bei der Verwendung von Begriffen aus der Zeit vor dem Nationalismus und deren Gleichsetzen mit heutigen Begrifflichkeiten.


    Der Begriff "deutsch" hat ab dem Hochmittelalter eine kontinuierliche Begriffseinengung erlebt, von "alle westgermanisch sprechenden Völker inkl. der Angelsachsen" über alle "kontinental westgermanisch sprechenden Völker" hin zu "alle kontinentalwestgermanisch sprechenden Völker ohne die Niederländer" usw. bis ans vorläufige Ende dieser Entwicklung, bei der sich kein Elsässer, kein Belgier, kein Schweizer und kein Österreicher mehr als "deutsch" bezeichnen würde (interessanterweise aber anscheinend noch die deutsche (nicht: deutschsprachige) Minderheit in Dänemark/Nordschleswig).


    Mehr wollte ich gar nicht sagen. Inwieweit sich Niederländer und Flamen im 16. oder 17. Jahrhundert verbunden fühlten mit ihren tlw. 1000 km südöstlich lebenden Nachbarn, vermag ich nicht zu sagen, es wird auch spekulativ bleiben müssen eben wegen der genannten Fallstricke bei der Interpretation von Wörtern wie "deutsch" in damaliger und heutiger Bedeutung. Meine Vermutung ist, dass dies ein sehr loses Verbundenheitsgefühl gewesen sein wird, die Bande nach Norddeutschland waren und sind hier natürlich bis heute kulturell, sprachlich und architektonisch wesentlich stärker, genau wie die Bande zwischen Bayern und Österreichern in diesen Belangen wesentlich stärker sind.

  • Tragischer 'Saum der Entfremdung'


    Wenn man sich die politische Karte Europas ansieht, dann fällt auf, daß im Grunde lediglich das von Bismarck begründete Staatswesen von einem Saum von Staaten umgeben ist, von deren jeweiligen Territorien ein Großteil das Potential gehabt hätte, bei der von Heinzer beschriebenen ‚Verengung’ des Begriffs ‚deutsch’ dennoch Teil des deutschen Nationalstaates zu werden.

    Und interessanterweise führen die meisten dieser ‚Saumstaaten’ bis heute in ihren Flaggen oder Wappen die Farben des alten Reiches (Rot und Weiß) und geben sich damit als das zu erkennen, was sie recht eigentlich einst waren: dessen ‚Marken’.



    Fast allen diesen Saumgebieten ist gemeinsam, daß sie für entscheidende Perioden ihrer Geschichte vom Hause Habsburg regiert wurden.

    (Karte ist selbstredend vereinfachend !)



    In diesem Zusammenhang sei mir ein Selbstzitat von weiter oben im Strang erlaubt:


    „So wäre es interessant einmal zu untersuchen, warum bei durch dynastische Hausmachtpolitik bedingter ethnischer Überdehnung der Grenzen des Alten Reiches die späteren Bruchkanten nicht entlang der tatsächlichen Sprachgrenzen verliefen, sondern sehr häufig auch zu einem Wegbrechen angrenzender weitgehend Deutsch sprechender Regionen führte ?


    Könnte es sein, daß die Politik dieser dem Aargau entwachsenen und mit Spanien, Ungarn sowie Südpolen aus dem Bereich des HRR herausgewachsenen Dynastie ungewollt zur Entfremdung der genannten Gebiete geführt hat ?


    Vor diesem Hintergrund gewinnt jedenfalls das von Valjean angeführte und mit Sicherheit vollkommen aufrichtig gemeinte Zitat von Kaiser Franz Joseph „Sire, ich bin ein deutscher Fürst !“ geradezu tragische Bedeutung.

  • Bezüglich der historischen Bedeutung des Begriffs "deutsch" in Zusammenhang mit Niederländisch und den Niederlanden: ein interessanter Aspekt, entnommen der Niederländischen Philologie an der FU Berlin:


    Auf Niederländisch:

    Tijdens de Renaissance, tussen de 16e en de 18e eeuw, kwam de naam ‘Nederduytsch’ (Nederduits) in gebruik ter aanduiding van het Nederlands. In de 16e eeuw was het Nederlandstalige gebied een eenheid onder Karel V in de zogenaamde Zeventien Provinciën. De bevolking wilde uitdrukking geven aan haar eigenheid binnen het rijk van Karel V. Door middel van de naam ‘Nederduits’ onderscheidde men de eigen taal van de Nederlanden van de taal van het oosten, het ‘Duits’.


    Auf Deutsch:

    Während der Renaissance, zwischen dem 16. und 18. Jh., kam der Name ‘Nederduytsch’ (Niederdeutsch) als Bezeichnung für die niederländische Sprache in Gebrauch. Im 16. Jh. bildete das niederländischsprachige Gebiet unter Karl dem V. mit den 17 Provinzen eine Einheit. Durch die Bezeichnung 'Niederdeutsch' konnte die eigene Sprache der Niederlande von der 'deutschen' im Osten unterschieden werden.


    Man unterschied sich also über die Benennung der eigenen Sprache als "Niederdeutsch", gleichwohl war über den weiterhin beibehaltenen und entscheidenden Wortbestandteil "deutsch" nach wie vor eine - meiner Auffassung nach ganz klar empfundene - Zusammengehörigkeit eindeutig erkennbar.


    Wobei im Osten der Niederlande, im heutigen Niedersachsen, in Westfalen (und wohl auch am Niederrhein) zu dieser Zeit ebenfalls noch niederdeutsche Mundarten gesprochen wurden.


    ---

    P.S.: Und hier liegt eben auch der Ursprung der englischen Bezeichnung "Dutch" für die niederländische Sprache. Denn die niederländischen (holländischen Seefahrer), denen die Engländer begegneten, sprachen von ihrer eigenen Sprache als "Neder-duytsch"

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

  • „So wäre es interessant einmal zu untersuchen, warum bei durch dynastische Hausmachtpolitik bedingter ethnischer Überdehnung der Grenzen des Alten Reiches die späteren Bruchkanten nicht entlang der tatsächlichen Sprachgrenzen verliefen, sondern sehr häufig auch zu einem Wegbrechen angrenzender weitgehend Deutsch sprechender Regionen führte ?“

    Ich möchte an dieser Stelle vielleicht drei Ursachen zur Diskussion stellen, die weder allein für sich genommen das Phänomen erklären, noch eine abschließende Liste der Gründe darstellen:


    1. Insbesondere im 13. und 14. sind deutsche Siedler und Händler in große Teile Ostmitteleuropas und Osteuropas vorgedrungen, häufig gefördert von den Landesherren. Dabei ergab sich die Situation, dass Regionen entstanden, die slawische oder baltische Landesherren und eine in großen Teilen deutsche Bevölkerung besaßen (wie in Schlesien). Hinzu kam der Deutschordensstaat, nach dessen Niedergang ebenfalls Gebiete mit vielfach deutscher Bevölkerung unter slawischer und baltischer Landesherrschaft entstanden.
    2. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war in seiner größten Ausdehnung ein Vielvölkerstaat, so schwer regierbar wie das Römische Reich. Dass sich da Partikularinteressen durchsetzen, die zu Abspaltungen führten, ist nicht verwunderlich (erst recht unter Glaubensspaltungen durch die Reformation): Österreich, Schweiz, Niederlande.
    3. Deutschland hat im 20. Jh. zwei Kriege verloren. Entsprechend eng beschnitten wurden die Grenzen Deutschlands durch die Siegermächte. Übrig blieben die Regionen, die "urdeutscher" Boden waren, wenn ich das mal so brachial ausdrücken darf. Selbst die Oder-Neiße-Linie und somit die Grenzziehung zu Polen lässt sich gut mit der Ausdehnung des polnischen Königreiches unter den Piasten begründen.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing


    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Wobei im Osten der Niederlande, im heutigen Niedersachsen, in Westfalen (und wohl auch am Niederrhein) zu dieser Zeit ebenfalls noch niederdeutsche Mundarten gesprochen wurden.

    Niedersachsen, Westfalen und der Niederrhein waren niemals Teil der Niederlande. Die Grenze der Republik der Sieben Vereinigten Provinzen, die immerhin von 1581 bis 1795 bestand, entsprach in diesen Bereichen bereits der heutigen Grenzziehung zu Deutschland.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing


    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • tegula:


    Ich bezog mich auf folgende Stelle:

    Durch die Bezeichnung 'Niederdeutsch' konnte die eigene Sprache der Niederlande von der 'deutschen' im Osten unterschieden werden.


    Also: östlich der heutigen Niederlande wurden im 16./ 17. / 18. Jahrhundert ebenfalls noch niederdeutsche Mundarten gesprochen. Darauf wollte ich hinaus.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

  • Valjean


    Ah, ich habe deinen Satz falsch verstanden. Es ist ein reine Aufzählung und keine Erläuterung zum "Osten der Niederlande". Natürlich. Entschuldige.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing


    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen