Das Kaiserreich im Rückblick

  • es hätte nur einige mutige Menschen an entscheidender Stelle gebraucht, die über ihren nationalen Schatten springen (Stichwort: Schlafwandler). Die gab’s bei uns nicht – und in anderen Staaten leider auch nicht.

    Interessant ist ja, dass Wilhelm II. einer solchen Einsicht im Sommer 1914 doch sehr nahe kam. Er hat ja, wie überliefert ist, dafür plädiert, Frankreich aus dem Krieg herauszuhalten und stattdessen "nur" einen Krieg gemeinsam mit Österreich-Ungarn gegen Rußland und Serbien zu führen.
    Seine Militärs haben ihn dann beschieden, das gehe leider nicht, weil man für einen Krieg gegen Rußland alleine seit Anfang 1913 die Aufmarschpläne nicht mehr aktualisiert habe. Daher müsse man jetzt wohl oder übel Frankreich angreifen, denn der Schlieffenplan sei demgegenüber regelmäßig aktualisiert worden. Ich glaube, ich hätte die an seiner Stelle unverzüglich rausgeschmissen.

  • Addendum: Ja, ich weiß, nachher ist man angeblich immer schlauer. Aber wenn schon Wilhelm II., der nun wirklich nicht die hellste Kerze auf der Torte war, die eigentlich richtige Idee hatte, dann müssen im deutschen Militär damals schon echte Trottel zugange gewesen sein.


    Es war absehbar, dass eine politische Konstellation denkbar ist, in der Rußland und Österreich-Ungarn in einen militärischen Konflikt geraten, während Frankreich erstmal außen vor bleibt bzw. - wenn es denn eingreifen würde - als der Aggressor dastünde (wichtig im Im Hinblick auf Großbritannien). Für eine solche politische hochwahrscheinliche Konstellation keine entsprechenden militärischen Planungen in der Tasche zu haben, ist eine himmelschreiende Dummheit.

  • "Kurprinz", was willst Du eigentlich aussagen?

    "Kurpfalz", nicht "Kurprinz", so heißt ein anderer Nutzer :) Im Wesentlichen wollte ich auf die positive Seite des Deutschen Bundes (und auch des Alten Reiches) mit ihren föderalen Strukturen aufmerksam machen. Die "teutsche Libertät" der Reichsstände bzw. Bundesländer gehört fest zur deutschen Geschichte. Und zwar auch zu den Teilen, auf die wir stolz sein können, selbst wenn sie nicht immer zum Nutzen des Landes ausbalanciert war. Deutschland vor 1871 war auch nicht so arm, wehrlos und schwach, wie es von der preußisch-kleindeutschen Geschichtsschreibung nach 1871 (im Sinne eines notwendigen, aber dezent geschichtsklitternden nationalen Gründungsmythos) dargestellt wurde. Schon das alte Reich hatte unter Montecuccoli oder dem "Türkenlouis" Angriffe des "Sonnenkönigs" letzten Endes immer wieder am Rhein aufhalten können, bei allen Schwachpunkten und Altlasten die es hatte. Der deutsche Bund wiederum wurde nie von außen angegriffen.

    In Sachen Fürsten: Das 18. Jahrhundert war eine Blütezeit der Kultur in Deutschland, auch dank kleiner Fürstenhöfe wie Weimar. Ich sage in keiner Weise, dass wir ein Fürstenbund hätten bleiben sollen, zu oft waren diese Fürsten uneinig, um gemeinsame Synergien zu schaffen. Aber dieser Fürstenbund war durchaus eine Basis zur Erneuerung und Weiterentwicklung.

    Die demütigende Niederlage gegen Napoleon hat eine große Bewegung für nationale Einigung und demokratische Rechte erzeugt, die die Fürsten auf Dauer nur schwer unterdrücken konnten. Es hätte aber durchaus andere Möglichkeiten zu dieser Einigung gegeben. Z. B. eine weitere Vertiefung des Deutschen Bundes und einen Ausbau seiner Institutionen. 1848/49 ist das unter anderem daran gescheitert, dass der preußische König als Anhänger des Gottesgnadentums keine Krone aus Händen des Volkes akzeptieren wollte. Ein fortschrittlicherer Monarch als Friedrich Wilhelm IV. hätte diese Möglichkeit und dieses kurze Zeitfenster für sich genutzt.

    Auch unter Führung des "Dritten Deutschlands" ohne Preußen und Österreich wäre eine Einigung vorstellbar gewesen, aber machtpolitisch unrealistisch. Oder unter Führung Österreichs - der preußische Sieg 1866 war auch eher überraschend gegen einen zahlenmäßig deutlich stärkeren Gegner, und nur möglich durch die schnelle Mobilisierung und den schnellen Transport der Truppen. Konkurrierende Pläne der beiden Großmächte gab es schon nach 1849 in Form der Erfurter Union vs. Großösterreich. Preußen unter Bismarck ist es schließlich gelungen, eine Einigung durchzusetzen. Das war eine Riesenleistung, ich beurteile das wahrscheinlich deutlich weniger nüchtern als unser Bundespräsident. Diese Einigung hat deutliche Fortschritte für die Bevölkerung gebracht oder beschleunigt. Allerdings war Österreich ab 1866 draußen aus dem neuen Nationalstaat. Und das neue Kaiserreich war extrem preußisch dominiert (siehe das ganze Blau auf dieser Karte). Meiner Meinung nach ein gewisses Übergewicht, das man thematisieren sollte. Die preußische Effizienz hat die wirtschaftliche und militärische Dominanz des Reichs in Europa möglich gemacht (und die großartigen Bauten der Gründerzeit), aber kulturell ist Preußen mir persönlich als südwestdeutschem Katholik und historisch großem Fan der Habsburger und Wittelsbacher eher fremd. Daher mein Interesse für andere Möglichkeiten der Geschichte. Aber sicher halte ich 1871 nicht für einen "Betriebsunfall" unserer Geschichte. Ich sehe die kluge und erfolgreiche Realpolitik und erkenne sie an, mein Pathos hält sich aber auch etwas in Grenzen.

  • Es war absehbar, dass eine politische Konstellation denkbar ist, in der Rußland und Österreich-Ungarn in einen militärischen Konflikt geraten, während Frankreich erstmal außen vor bleibt bzw. - wenn es denn eingreifen würde - als der Aggressor dastünde (wichtig im Im Hinblick auf Großbritannien). Für eine solche politische hochwahrscheinliche Konstellation keine entsprechenden militärischen Planungen in der Tasche zu haben, ist eine himmelschreiende Dummheit.

    Sehe ich exakt genauso und habe ich auch schon als Schüler in der Oberstufe so empfunden. Wie leicht wäre es gewesen, mit 1-2 Armeen das Elsass zu verteidigen und ansonsten nur im Osten aufzumarschieren. Kein Völkerrechtsbruch gegen Belgien, kein Besetzen der für die englische Psyche so wichtigen flandrischen Küste, der Krieg wäre wohl spätestens 1916 politisch beendet worden.

  • Dazu darf man aber sicher nicht außer acht lassen, dass sowohl Frankreich (Revanche aufgrund des verlorenen 70er-Krieges und des Verlustes des Elsass) als auch England (Deutschland war drauf und dran, England den Rang als europäische Wirtschaftsmacht Nr. 1 abzulaufen) von sich aus genügend Lust verspürten, Deutschland eine auf den Deckel zu geben, bevor es endgültig zu mächtig geworden wäre - d.h. jeder Anlass, gegen Deutschland einen Krieg führen zu können, war hochwillkommen, je früher, desto besser. Dies hatte Bismarck ja auch vorausgesehen und dementsprechend ein kompliziertes Bündnissystem zur Abwehr einer solchen Situation aufgebaut. Nach seiner Demission wurde dies aber leider Stück für Stück demontiert und somit das Risiko eines Krieges "alle gegen die Mittelmächte" immer größer. Schon dies zeugt nicht gerade von großer Weisheit der deutschen politischen und militärischen Führung.

    Hinzu kommt noch, dass man als Mittelstaat, der ringsum von potentiellen Feinden umzingelt ist und weder einen direkten Zugang zum Ozean noch ein riesiges Hinterland besitzt, auf welchen Wegen man ungehindert für Nachschub sorgen könnte, im Grunde keinen lang andauernden Krieg gewinnen kann und so etwas dementsprechend tunlichst vermeiden sollte.

    Ein sehr interessantes Buch von 1920, das sich mit den geographischen Ursachen des 1. Weltkriegs befasst, ist dies:

    https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/…6070_00005.html

    "In der Vergangenheit sind wir den andern Völkern weit voraus."

    Karl Kraus

  • Von der Diskussion hier könnte sich so manche historische Fakultät eine Scheibe abschneiden. :applaus:

    Wenn solche differenzierten Sichtweisen über das Kaisereich und die Ursachen für den Kriegsausbruch 1914 "Common Sense" wären, würden sich die ganzen verbissenen Diskussionen über einen angeblichen deutschen Sonderweg erübrigen. Leider aber lebt die Geschichtsschreibung der 68-er, von Leuten wie Wehler, Fischer und Habermas bis heute zäh fort. Als "geläuterte Nation" nimmt man daher auch gerne pauschal die Schuld für alle globalen Übel vor 1933 auf sich.

    Nehmt es mir nicht übel, dass ich schon wieder Herrn Steinmeier zitiere, aber der Mann ist seiner historischen Linie, nämlich dass 1871, 1914 und 1933 alles irgendwie der selbe bräunliche Mist seien, treu geblieben. Und den Ausbruch des Ersten Weltkriegs hat daher auch Deutschland alleine zu verantworten:

    Von Deutschland gingen zwei Weltkriege und der Holocaust aus.

    Fast zeitgleich hat Christopher Clark die konstruierte historische Kontinuität kritisiert:

    Zitat von Christopher Clark, im Spiegel-Interview, 21. August 2007

    Preußen und der Nationalsozialismus stehen in einem absoluten Gegensatz. Preußen steht für die Hoheit des Staats, für die Idee, dass der Staat die gesamten Interessen der Zivilgesellschaft in sich aufnimmt. Für die Nazis war das unvorstellbar, sie wollten ein völkisches Gebilde an die Stelle des Staats setzen. (...) Die Sonderweg-These war fruchtbar, weil sich die klügsten Geister damit auseinandergesetzt haben. Und sie erfüllte einen volkspädagogischen Zweck, denn sie ermöglichte es, verschiedene Problemkomplexe wie Militarismus, Gehorsamskult, Autoritätsgläubigkeit über den Begriff Preußen zusammen mit dem Nationalsozialismus in einen Topf zu werfen. Das hat die Entstehung einer liberalen Bundesrepublik erleichtert. Aber jetzt ist es Zeit, andere Fragen zu stellen und Raum zu schaffen für neue Sichtweisen.

    Erstaunlich dass ein solcher "revisionistischer" Historiker vor wenigen Tagen im Schloss Bellevue zum Jubiläum 1871 sprechen durfte. Vielleicht gibt es ja doch kleine Fortschritte...

  • Ich finde das könnte man Herrn Steinmeier auch wohlwollend auslegen versuchen, weil unbetreitbar ist, dass Wir auf der Seite der aktiv gewordenen Aggressoren standen bei beiden Weltkriegen, ob nun wegen Bündnistreue oder Kriegstreiberei ist dann doch auch egal. Das ist ja schon auffällig.

    Der Ansatz von Kurpfalz gefällt mir gut, bin ja auch aus dem Süddeutschen und da sehe ich schon stark eine konvergierende Entwicklung spätestens mit der Machtkonsolidierung auf einzelne dominierende Königshäuser und der Untergang der Städtebünde z.B. Die kleinen wurden da einfach militärisch und vor allem wirtschaftlich! an den Rand gedrängt. Insofern gab es da durchgängig eine Entwicklung seit dem 18. Jhd.

  • Von der Diskussion hier könnte sich so manche historische Fakultät eine Scheibe abschneiden.

    Wenn die Erkenntnisse über ein kritisches Studium der Primärquellen erfolgt ist, würde ich dir zustimmen. Das dürfte wohl aber kaum der Fall sein. Ein Forum voller Laien mit einem Historischen Institut zu vergleichen, ist schon mehr als vermessen. By the way: Eine Fakultät ist ein Zusammenschluss unzähliger Fachrichtungen. Insofern dürfte es wahrscheinlich in ganz Deutschland keine oder äußerst selten Historische Fakultäten geben. Die Geschichtswissenschaften sind in der Regel Teil einer Philosophischen Fakultät.

    Ein sehr interessantes Buch von 1920, das sich mit den geographischen Ursachen des 1. Weltkriegs befasst, ist dies:

    https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/…6070_00005.html

    So ein Buch ist ein gute Quelle für Wissenschaftsgeschichte, taugt aber nicht als unabhängige Quelle für Geschehnisse, die wohl seinerzeit als eine der größten Schmähungen der deutschen Geschichte empfunden worden sind. Wenn wir uns hier schon alle zu Historikern aufschwingen (wobei ich tatsächlich Geschichte studiert habe), sollten wir uns zunächst mit den Grundlagen der Quellenkritik vertraut machen.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war zeitweise als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Ein Forum voller Laien mit einem Historischen Institut zu vergleichen, ist schon mehr als vermessen.

    Woher willst du denn wissen wer hier "Laie" ist und wer nicht?? Du weist doch gar nicht ob sich hier nicht ein paar waschechte Historiker tummeln?! ... Zumal eine niveauvolle und differenzierte Argumention wohl kaum ausschließlich von akademischen Abschlüssen abhängt.

  • Schon dies zeugt nicht gerade von großer Weisheit der deutschen politischen und militärischen Führung.

    Kaiser Wilhelm II merkte ja selbst kurz nach Beginn des ersten Weltkrieges daß er mit militärischen Dingen völlig überfordert war und die militärische Führung Hindenburg und Ludendorff übertrug.

    siehe hier zu auch : Kaiser Wilhelm II. - Militär Wissen (militaer-wissen.de)

    Ich persönlich denke, daß gerade Hindenburg seine strategische Planung entweder völlig überschätzt oder die der gegnerischen Militärs völlig unterschätzt hatte.

    Klar im Nachhinein kann man immer sagen wie man es richtig gemacht hätte.

    Mein Urgroßvater Major Christoph von Krogh, welcher der kaiserlichen Armee ja diente, könnte einem da wohl noch wesentlich mehr Fachwissen vermitteln - leider erlag er mit nur 62 Jahren 1931 einer Lungenentzündung.

  • taugt aber nicht als unabhängige Quelle für Geschehnisse

    Das hab ich auch nicht getan, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass jeder die in diesem Buch geschriebenen Dinge einigermaßen einordnen kann. Gleichwohl werden die geopolitischen Interessen der damaligen großen Mächte in diesem Buch ziemlich umfangreich beschrieben und, wie mir scheint, auch einigermaßen neutral und unparteiisch. Einige der dortigen Informationen findet man auch in anderen, moderneren Publikationen, jedoch nicht so konzentriert, weswegen ich auf dieses Buch verwiesen habe. Und dies auch eher als Anregung, diesen Aspekt der sich vor dem 1. Weltkrieg aufbauenden internationalen Spannungen einmal zu betrachten, natürlich dann gerne auch mit weiterführender modernerer Geschichtsliteratur. Darf ich davon ausgehen, dass du es gelesen hast, wenn du ihm schon so entschieden den Wert absprichst? Oder soll ich eher annehmen, dass du nur aufgrund des Publikationsdatums (1920) und der Nationalität des Autors automatisch davon ausgehst, dass es eine deutsch-parteiische Richtung haben muss?

    Ich zitiere aus dem Vorwort:

    "Ein Gesichtspunkt muss dabei allerdings als Ziel aufgestellt und unbedingt festgehalten werden, was auch dabei herauskommen möge: es gilt, Wahrheit zu finden, ganz rücksichtslos, ganz unbestechlich auch gegen uns. Denn nur mit der vollen Wahrheit und ihrer siegenden Überzeugungskraft kann uns geholfen werden; eine Lüge, mag sie auch noch so "fromm" sein, kann uns nichts nützen. Selbst wenn das Endergebnis gegen uns ausfallen sollte, müssen wir doch nach ihm streben. Und müssen es in diesem Falle mit all seinen Folgen auf uns nehmen."


    Deine Art, hier zu kommunizieren und dich als Oberrichter aufzuspielen, ist im übrigen sehr unhöflich und unsympathisch, das muss einmal gesagt werden. Man könnte gewisse Dinge auch etwas geschmeidiger ausdrücken.

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    Karl Kraus

  • Man könnte gewisse Dinge auch etwas geschmeidiger ausdrücken.

    Da hast du sicher nicht ganz Unrecht. Manchmal lasse ich mich von dem rauen Ton im Forum anstecken.

    Was ich sagen wollte: Es gibt unzählige jüngere Forschungen zum ersten Weltkrieg. Du hast aber deine Ausführungen mit einer zeitgenössischen Sekundärquelle geschlossen. Nun kann man diese natürlich nicht einfach so übernehmen. Hier drängst sich eine vorherige Quellenkritik geradezu auf. Nicht nur, dass Georg Wegener unter dem Eindruck des gerade erst verloren Krieges stand, er war als Kriegsberichterstatter darin auf deutscher Seite sogar involviert. Hinzu kommt, dass er 1920 sicher keinerlei Zugang zu den meisten Primärquellen hatte. Auf deutscher Seite vielleicht teilweise, aber schon gar nicht auf Seiten der Alliierten. Zudem waren die wissenschaftlichen Standards vor 100 Jahren nicht die heutigen. Das alles ist kein Vorwurf, sondern lediglich einer wissenschaftlichen Vorgehensweise geschuldet, die sich zunächst mit der Quelle und seiner Entstehung beschäftigt und erst dann mit den Inhalten der Quelle.

    Du weist doch gar nicht ob sich hier nicht ein paar waschechte Historiker tummeln?!

    Ich gehe sogar davon aus, dass hier im Forum Historiker anwesend sind. Diese würden aber hoffentlich nicht auf die aberwitzige Idee kommen, Foren, in denen Hinz und Kunz mitschreiben (und da beziehe ich mich selbstverständlich ein), könnten differenzierter mit historischen Quellen umgehen als die Wissenschaft selbst. All diejenigen, die hier so inbrünstig davon überzeugt sind, dass Geschichte zum Nachteil Deutschlands (von Deutschland selbst [sic!]) verfälscht wird, haben in ihrem Leben noch nie ernsthaft Archivstudien betrieben, sondern wollen lediglich ihr politisch gefärbtes Geschichtsbild in die Tasten hauen.

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  • Suebicus

    Ist das jetzt ein Beitrag zum Thema oder zum Provozieren?

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  • All diejenigen, die hier so inbrünstig davon überzeugt sind, dass Geschichte zum Nachteil Deutschlands (von Deutschland selbst [sic!]) verfälscht wird, haben in ihrem Leben noch nie ernsthaft Archivstudien betrieben, sondern wollen lediglich ihr politisch gefärbtes Geschichtsbild in die Tasten hauen.

    Das ist wieder so eine im Ton giftige und pauschale Behauptung, die du durch nichts belegen kannst. Erstens, weil du erneut deinen Forumskollegen, die nicht deinen Standpunkt teilen, die Qualifikation zum Mitreden bei diesem Thema absprichst, und zweitens weil "ernsthafte Archivstudien" nicht unbedingt dazu führen, dass man automatisch zu deiner Sicht der Dinge kommt.

    Im Gegenteil, Christopher Clark hat sich bei seinen Recherchen zum Kriegsausbruch 1914 im Gegensatz zu Fritz Fischer nicht nur fleißig in die deutschen, sondern sondern in den Archiven der Entente umgeschaut. Und daher folgt dann als Arbeitsergbnis im Gegensatz zu Fischer eben keine autistische Sicht auf die deutsche Geschichte.

    Und dass die Geschichtsschreibung tatsächlich vielfach in den letzen Jahrzehnten tendenziell zum "Nachteil Deutschlands" geschrieben wurde (insbesondere aus der 68-er-Zunft) bekräftigt auch C. Clark, auch wenn der Mann viel zu klug ist, um es auch nur ansatzweise brachial zu formulieren:

    Zitat von Christopher Clark

    Die Sonderweg-These war fruchtbar, weil sich die klügsten Geister damit auseinandergesetzt haben. Und sie erfüllte einen volkspädagogischen Zweck, denn sie ermöglichte es, verschiedene Problemkomplexe wie Militarismus, Gehorsamskult, Autoritätsgläubigkeit über den Begriff Preußen zusammen mit dem Nationalsozialismus in einen Topf zu werfen. Das hat die Entstehung einer liberalen Bundesrepublik erleichtert. Aber jetzt ist es Zeit, andere Fragen zu stellen und Raum zu schaffen für neue Sichtweisen.

  • Das ist wieder so eine pauschale Behauptung, die du durch nichts belegen kannst. Erstens, weil du erneut deinen Forumskollegen, die nicht deinen Standpunkt teilen, die Qualifikation zum Mitreden bei diesem Thema absprichst, und zweitens weil "ernsthafte Archivstudien" nicht unbedingt dazu führen, dass man automatisch zu deiner Sicht der Dinge kommt.

    Ich habe meinen Standpunkt zur Schuldfrage des Ersten Weltkriegs noch gar nicht formuliert. Woher willst du dann wissen, wer ihn mit mir teilt und wer nicht. Ich mahne lediglich an, Quellenkritik zu üben, wenn man sich hier schon auf Augenhöhe mit der Wissenschaft sieht.

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  • Ach Leutchen, wenn Ihr ehrlich seid, würde Euch "der Ton" von tegula nicht stören, wenn er nur Eurer Meinung wär...

    Das trifft auf mich nicht zu, ich mag kontroverse Diskussionen und respektiere konträre Positionen. Aber ich hab etwas gegen diese oberlehrerhafte und abkanzelnde Art, mit der Tegula des öfteren in Diskussionen hineinfährt. Auf englisch nennt man das glaube ich "patronizing".

    "In der Vergangenheit sind wir den andern Völkern weit voraus."

    Karl Kraus