Das Kaiserreich im Rückblick

  • Ich würde ihn um die 50+ schätzen. Auf alle Fälle spricht er tadellos deutsch. Er sagte mir auch, dass deutsch seine Muttersprache war. An seine drei Töchter gab er seine Sprache nicht weiter

    Das ist eine leider typische Familiengeschichte wie ich sie sehr häufig auch hier gehört habe. Eine besonders bewegende Geschichte habe ich mitbekommen, als wir im Elsass vor Jahrén mal Urlaub gemacht hatten. Und zwar in einem Hotel, wo meine Eltern schon vor 30 Jahren besucht hatten. Damals haben sie nämlich die älteste Hoteliergeneration kennengelernt. Der Urgroßvater hatte im ersten Weltkrieg in der kaiserlichen Marine gedient. Er war laut den Schilderungen sehr stolz darauf und hat sich auch immer noch damals, Ende der 1980er Jahre, als Deutscher gefühlt. Dann kamen die Großeltern welche ich noch kennenlernen durfte. Diese haben sich nicht mehr als Deutsche gesehen, aber sie haben wunderbar den niederalemannischen Dialekt gesprochen (waren 70+), mit seinen charakteristischen Rachenlauten (so ähnlich wie die Deutschschweizer von der Tonlage). Die dritte Generation, die Eltern konnten noch einigermaßen gut Deutsch muss ich sagen. Aber dann die jüngste Generation in meinen Alter, da war dann auch nicht mehr viel. Klar konnten die als Gastgeber noch des Geschäfts wegen noch ein paar Worte Deutsch. Aber die eine Tochter ist zb zum Studieren nach Bordeaux gezogen. Was auch auffällt ist dass die Seite des Hotels seit kurzer Zeit nicht mehr auf Deutsch verfügbar ist, sondern nur noch Französisch und Englisch...

  • Bei mir gibt es auch so eine Familiengeschichte. Mein Urgroßvater väterlicherseits wurde auf einem Bauernhof in Westpreussen geboren. Er diente als Trompeter im Deutsch-Französischen Krieg, wurde verwundet. Nach 1871 zog er nach Straßburg, heiratete eine gebürtige Koblenzerin und arbeitete als kaiserlicher Verwaltungsbeamter. Die beiden bekamen 12 Kinder, eines davon mein Großvater, Geburtsort Straßburg. Nach 1918 kehrten alle Kinder zurück nach Rest-Deutschland und lebten fortan in ganz unterschiedlichen Teilen des Landes. Ich habe schon öfters daran gedacht, dass es mich ohne das patriotische Bestreben meines Urgroßvaters, quasi im Auftrag des Kaisers das Elsass mit deutschsprachigen Menschen anzureichern, wohl nicht geben würde.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • . Klar konnten die als Gastgeber noch des Geschäfts wegen noch ein paar Worte Deutsch. Aber die eine Tochter ist zb zum Studieren nach Bordeaux gezogen.


    Für Sprachforscher bestimmt sehr interessant, dieser Switch eines ganzen Landstriches. Das "aus" der Sprache ist meistens dann, wenn der Partner eine andere Sprache spricht. Ich erlebte es von Freundinnen, die einen Amerikaner heirateten und die Kinder kein Wort deutsch sprechen können. . Ich weiß nicht ob ich das so könnte? Komischerweise zelebrieren sie oft "deutsche Folklore", tragen Dirndl und Lederhose zu bestimmten Festen. Ich bekomme es durch facebook mit. Der eine nicht deutsch sprechende Sohn, spricht mittlerweile recht gut spanisch. Seine Freunde sind alle Latinos. Mal sehen wie dort die Entwicklung so weiter geht...

  • Ja, das ist glaublich bei allen von uns irgendwie so. Mich gäbe es vermutlich so auch nicht, wenn meine Großeltern nicht aus Prag nach dem Krieg vertrieben worden wären...einen Teil der Familie hat es seinerzeit direkt in den Himmel geführt, einen Teil nach Ostdeutschland mit anschließender, abenteuerlicher aber geglückter Flucht nach Westen und einen Teil nach Österreich...einen schönen Satz, den ein entfernter und nach der 89er-Revolution nach Böhmen zurückgekehrter, mittlerweiler leider verstorbener Onkel einmal bei einem Familientreffen in Prag sprach: " Die Geschichte hat unsere Familie nach Böhmen geführt und die Geschichte hat uns aus Böhmen auch wieder hinausgeführt, wir wissen alle nicht, wohin uns die Geschichte in Zukunft hinführen wird - vielleicht auch wieder nach Böhmen, vielleicht woanders hin".

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Im November 1918 gab es die Vertreibung der in Deutschland geborenen Menschen, die zumeist nach 1871 ins Elsass gezogen waren, sei es als Beamte, Lehrer, Richter etc. Sehr viele dieser Deutschen hatten Elässerinnen geheiratet. Diesen Ehefrauen hatte man es von Seiten Frankreichs freigestellt, im Elsass bleiben zu dürfen oder aber zusammen mit ihren Männern das Land für immer zu verlassen. Wie mir in den 1980 er Jahren alte Elsässer erzählten, war ihnen kein Fall bekannt, in dem die Ehefrauen alleine zurück geblieben sind. Alle sind sie mit ihren Männern gegangen. An Hab und Gut durfte jede Person einen Koffer mit Wäsche mitnehmen. Alles andere Eigentum musste zurück gelassen werden. In welcher Stimmung die Menschen an dem nebligen Novembertag 1918 schweren Herzens bei ungewisser Zukunft auf dem Bahnsteig des Straßburger Bahnhofs standen, mag man erahnen.

  • Da wurde bereits vorexerziert, was nach 1945 an Enteignung und Deportation im Osten folgen sollte...

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • das Elsass war vor ihm französisch und blieb es auch nach ihm

    Das ist jetzt aber schon eine stark vereinfachende Darstellung hart an der Grenze zur Falschdarstellung.


    Zu Zeiten des französischen Königreichs gehörte das "Elsass" zwar formal zu Frankreich, aber das war es auch schon - es lag weiterhin außerhalb der französischen Zollgrenze, es gab keine einheitlichen politischen Strukturen, die meisten überkommenen Herrschaften konnten einfach weitgehend autonom und dezentral weiter vor sich hin regieren, es wurde weiterhin deutsch gesprochen und an der Universität Straßburg auch weiterhin deutsch gelehrt, sogar der Protestantismus wurde toleriert.


    Das änderte sich ab 1789, erst jetzt wurde vereinheitlicht, zentralisiert und dem Elsass (das es ja als politische Einheit vorher nie gab, genauso wenig wie als klar umrissenen Kulturraum) die übliche Struktur mit Départements übergestülpt, ein Prozess, der von Napoleon fortgeführt wurde. Entsprechend spielte er eben schon eine Rolle - und außerdem blieb auch nicht das gesamte Elsass französisch, der Norden kam ab 1815 zu Bayern.


    Außerdem ist für mich schwer verständlich, wie nonchalant man über die französische Vorgehensweise hinwegsieht - Straßburg wurde z. B. "einfach so" ohne Kriegserklärung oder sonstige nachvollziehbare Anlässe von französischen Truppen im September 1681 besetzt, weil es sich gerade anbot.

  • Da hat jemand aufmerksam Wikipedia gelesen. Aber mit der Exaktheit hast Du es auch nicht so, oder? Da wird aus

    Quote from Wikipedia

    Landau und weitere kleinere Gebiete im Nordelsass kamen zu Bayern

    ein

    der Norden kam ab 1815 zu Bayern.

    Ich könnte jetzt sagen, dass das stark vereinfachend und hart an der Grenze zur Falschdarstellung sei. Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass didaktische Vereinfachung in einer solchen Forumsdiskussion legitim ist. Mein Punkt nämlich, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, indem der Übergang des Elsass an Frankreich und der an Deutschland gleichgesetzt werden, ist weiterhin richtig.

  • Moderationshinweis: Aus dem Thema Berliner Stadtschloss - Umfeld (Schlossplatz, Schlossfreiheit, Lustgarten & Spreeufer) hierher verschoben.


    19.01.2021 Franka: Strang wurde nochmal verschoben. ursprünglicher Strangtitel "Geschichtliche Einordnung des Kaiser-Wilhelm-Natiionaldenkmals"


    Nachdem ich die künstlerische Philosophie und denkmalpolitische Überzeugung des Wippen-Entwerfers und Bauleiters Milla in der Zeitung gelesen habe, wundert mich nichts mehr. Seine Überzeugung: Man könnte doch alte Denkmäler, z. B. das Kaiser-Wilhelm Denkmal in Stuttgart „umkontextualisieren“ . Er schlägt vor, z. B. die Reiterstatue von W. I vom Sockel zu nehmen, irgendwo (?) hinzustellen und statt dessen ein anderes vorhandenes Denkmal für die Opfer des Nationalsozialismus auf das geleerte Fundament/Podest zu stellen.

    Er geht also locker, kreativ, ideenreich mit alten Denkmälern um und hat keine Bedenken, dadurch die Geschichte zu manipulieren, zu ironisieren und bis zur Unkenntlichkeit zu verfremden. Er löscht damit bedenkenlos die Erinnerungskultur und Erklärbarkeit im historischen Kontext auch bei Denkmälern, die eine kritische historische Erklärung bedürfen. Die Wippe ist also ein bewusster, von Thierse und anderen Entscheidern tolerierter Akt der Zerstörung des Ensembles zwischen Berliner Schloss, Eosanderportal, Schinkelplatz und Bauakademie, und ebenso des Nationaldenkmals, das 1871 an den Sieg-Frieden gegen Napoleon III, und auch an die Befreiungskriege gegen Napoleon I erinnert hat.

  • ….Er schlägt vor, z. B. die Reiterstatue von W. I vom Sockel nehmen und irgendwo hinzustellen ….

    Also ist die Wippe ein bewusster ...Akt der Zerstörung …. ebenso des Nationaldenkmals, das 1871 an den Sieg-Frieden gegen Napoleon III, und auch an die Befreiungskriege gegen Napoleon I erinnert hat.

    Also mir gefällt die Wippe (zumal an dieser Stelle) auch nicht, nur sollten wir auch nicht übertreiben.

    Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob etwas zerstört wird, oder ob etwas nach Jahrzehnten nicht wieder konstruiert wird.


    Also, es gibt schon lange keine Reitersstatue von W I mehr, die vom Sockel genommen werden könnte.


    Wer den Siegen gegen Napoleon huldigen will, kann aber nach wie vor zur Siegessäule pilgern.


    I.Ü. wäre die Wiedererrichtung des Nationaldenkmals ohne oder nur mit Pferd doch noch eine schöne, republikanische Alternative und vielleicht sogar mehrheitsfähig gewesen. Der Keks ist jedoch gegessen, die Wippe kommt...für ein paar Jahrzehnte.

  • Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob etwas zerstört wird, oder ob etwas nach Jahrzehnten nicht wieder konstruiert wird.

    Also, es gibt schon lange keine Reitersstatue von W I mehr, die vom Sockel genommen werden könnte.

    Wer den Siegen gegen Napoleon huldigen will, kann aber nach wie vor zur Siegessäule pilgern.

    Die Zerstörung des Nationaldenkmals (Abbau und Einschmelzung) verantwortet in erster Linie die damalige DDR-Regierung.

    Mit der Abnahme von W I samt Pferd meint Milla das Denkmal in Stuttgart. Das steht noch auf dem Karlsplatz.

    Die beiden Napoleon I und III hatten ihre permanent aggressive Politik gegen deutsche Länder betrieben.

    N III forderte die westrheinischen Gebiete. Deshalb war das Nationaldenkmal durchaus ein historisches Beispiel für die nach 1806 wieder gewonnene deutsche Einheit im 19. Jhd. Es geht heute wirklich nicht darum, "Siegen gegen N huldigen zu wollen", sondern es geht darum, aus Denkmalen, auch aus pompösen, von Geschichte und von Sichtweisen der Vorfahren selbstkritisch zu lernen und sie nicht einfach zu zerstören nach dem Motto, es gibt ja genügend, Denkmäler dann pilgern wir eben zu einem anderen.

  • Es geht heute wirklich nicht darum, "Siegen gegen N huldigen zu wollen", sondern es geht darum, aus Denkmalen, auch aus pompösen, von Geschichte und von Sichtweisen der Vorfahren selbstkritisch zu lernen...

    Also hier geht es um das Stadtschloss-Umfeld im Jahr 2020 und du beklagst (wie hier wohl schon zig andere vor dir), die Zerstörung des Denkmals 70 Jahre zuvor. Das kann man natürlich hier immer und immer wieder tun...ich frage mich nur: was ist eigentlich dein Anliegen im hier und jetzt für das Schlossumfeld?

    I.Ü. kann man natürlich aus pompösen Denkmälern selbstkritisch lernen und man sollte sie deshalb nicht zerstören...allein deshalb trauert natürlich auch jeder hier dem pompösen Lenin-Denkmal in Ostberlin nach und beklagt seinen Abriss nach der Wende...nicht wahr?

  • Die Wippe ist also ein bewusster, von Thierse und anderen Entscheidern tolerierter Akt der Zerstörung des Ensembles zwischen Berliner Schloss, Eosanderportal, Schinkelplatz und Bauakademie, und ebenso des Nationaldenkmals, das 1871 an den Sieg-Frieden gegen Napoleon III, und auch an die Befreiungskriege gegen Napoleon I erinnert hat.

    Für den Akteur hält Bauaesthet hier Milla und Partner. Die Darstellung ist aber verkehrt herum. Zuerst waren die Politiker da und haben sich überlegt: Es wäre doch ganz schön, ein Denkmal zu haben, das an die Friedliche Revolution in der DDR und die dadurch möglich gewordene Wiedervereinigung erinnert. Dann hat man überlegt, wo dieses Denkmal in Berlin stehen könnte und kam auf den Sockel des alten Nationaldenkmals. Für diesen konkreten Standort und das konkrete neue Denkmal wurde dann ein Wettbewerb ausgeschrieben. Und infolge dieses Wettbewerbs wird nun das Freiheits- und Einheitsdenkmal (FED) von Milla und Partner gebaut.


    Was in Stuttgart diskutiert wird, sollte in der entsprechenden Abteilung unseres Forums besprochen werden.


    Die beiden Napoleon I und III hatten ihre permanent aggressive Politik gegen deutsche Länder betrieben.

    N III forderte die westrheinischen Gebiete. Deshalb war das Nationaldenkmal durchaus ein historisches Beispiel für die nach 1806 wieder gewonnene deutsche Einheit im 19. Jhd. Es geht heute wirklich nicht darum, "Siegen gegen N huldigen zu wollen", sondern es geht darum, aus Denkmalen, auch aus pompösen, von Geschichte und von Sichtweisen der Vorfahren selbstkritisch zu lernen

    Das alte Nationaldenkmal war unverkennbar ein Herrscherdenkmal. Wilhelm I. war zur Zeit der Befreiungskriege minderjährig. Das Denkmal kann also nicht an die Befreiungskriege erinnern. Es ist ein Denkmal für Wilhelm I. und die Reichseinigung. Für die Befreiungskriege gibt es andere Erinnerungsorte (z.B. Generalsstandbilder an der Neuen Wache, Denkmal auf dem Kreuzberg)


    Es stimmt nicht, dass die beiden französischen Kaiser eine besonders aggressive Politik speziell gegen deutsche Länder betrieben hätten. Napoleon I. führte gegen ganz Europa Krieg. Auch Napoleon III. war mit vielen anderen Themen beschäftigt (Krimkrieg, Savoyen, Kolonien in Übersee usw.) Auslöser für den Deutsch-Französischen Krieg war eine mögliche Thronkandidatur eines Hohenzollernprinzen in Spanien. Wilhelm war nicht bereit, als Chef des Hauses Hohenzollern gegenüber Napoleon III. eine dauerhafte Verzichtserklärung seines Hauses auf eine Kandidatur in Spanien abzugeben. Für Monarchien sind solche Fragen von größter Wichtigkeit. Das konnte man so lesen, und so las man es in Frankreich, dass Wilhelm und damit Preußen nicht bereit war, sich einer französischen Vormachtstellung in Europa unterzuordnen. Es ging also, wie bei so vielen Kriegen, um reine Machtfragen, um Rangordnung und Prestige. Territoriale Forderungen wurden nach Kriegsbeginn nachgeschoben.


    Geschichtliche Zusammenhänge lassen sich in Denkmalform kaum darstellen. Das alte Kaiser-Wilhelm-Denkmal informierte den Betrachter über das Aussehen mehrerer Tierarten (deshalb ließen sich die Löwen für den Tierpark so schön zweitverwerten) sowie über das Aussehen Wilhelms I. Es informierte knapp über die Bedeutung Wilhelms und erinnerte mit weiteren Figuren an die Reichseinigung. Ein Geschichtsbuch konnte und wollte das Denkmal nicht ersetzen. Den verwaisten Denkmalsstandort an der Schlossfreiheit nun mit einem neuen "Nationaldenkmal" zur Erinnerung an die erneute "Reichseinigung" zu besetzen, ist eigentlich nicht abwegig.

  • Das ehemalige Nationaldenkmal hielt sehr wohl politische Informationen bereit:


    Der Kaiser lenkte als Reiter sein Pferd nicht selbst! Es wurde von einer Frauenallegorie geführt, die ein Palmenblatt in der Hand hielt - meist als Symbol des Friedens zu deuten: Der Kaiser lässt sich vom Frieden führen.


    Dem entsprachen zwei Bronze-Tafeln: Auf der einen war der personifizierte Krieg mit seinen schrecklichen Opfern zu sehen, auf der anderen der personifizierte Friede mit der glücklichen Welt, die er erschafft. Die klare Botschaft war Abschreckung vom Krieg!


    Die Insignien des Reichs wie die Krone lagen für jedermann zugänglich auf den Stufen. Die Schöpfer des Denkmals hatten in ihrer Vorstellung eine Staatsgewalt zum Anfassen. Dem entsprach die Verfassung im wesentlichsten noch nicht. Das Denkmal propagierte also eine Zukunftsvorstellung.


    Selbstverständlich gab es auch Waffen und Löwen: Das Reich des Friedens, das hier vorgestellt wurde, konnte und sollte verteidigt werden, ebenso wie unsere wehrhafte Demokratie.


    Es stimmt, dass Kaiser WII von diesem Denkmal nicht durchweg begeistert war.


    Insgesamt zeichnete sich das deutsche Nationaldenkmal durch seine Symbole des Friedens aus, im Gegensatz zu dem durchweg kriegerischen Denkmal von Frankreich, dem Arc de Triomphe.


    Vom Berliner Denkmal stammte die Darstellung auf dem alten Fünfzigpfennigstück, eine Eiche pflanzende Mutter mit Kind.

    Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen,

    Daß er, kräftig genährt, danken für Alles lern‘,

    Und verstehe die Freiheit,


    Aufzubrechen, wohin er will.


    Hölderlin

  • Nun, die Viktoria führt den Kaiser, der den Frieden mit sich bringt.


    Die Krone liegt zwar auf den Stufen vor dem Sockel der Reiterfigur, aber erreichbar für jedermann ist sie deshalb noch lange nicht. An der Front des Denkmals ist ein hoher Absatz. Erst danach folgen die Stufen, die doch eher dekorativ gemeint sind. Frontal kann man gar nicht hinaufsteigen. Die Bronzedraperie würde zudem eine würdevolle Annäherung an die Krone unmöglich machen. An den Seiten vom Festplatz aus ergäbe es keinen Sinn, die Stufen am Denkmalssockel zu besteigen.


    Eine "Staatsgewalt zum Anfassen" kann ich bei dem Denkmal nirgends erkennen. Wo soll man da was anfassen?


    Nationaldenkmal Kaiser Wilhelm I., Ansichtskarte um 1900


    Der Arc de Triomphe ist ein Siegesdenkmal Kaiser Napoleons. In späterer Zeit hatte Frankreich keinen Bedarf, ein Nationaldenkmal zu errichten, anders als Deutschland, Italien oder Ungarn. Man kann die Denkmäler schlecht vergleichen.


    Und was hat Wilhelm II. am Berliner Nationaldenkmal nicht gefallen?

  • Vor dem Denkmal flutete der Verkehr. Es wurde tagtäglich gesehen. Und war rundherum begehbar. Ich erinnere alte Fotos von Familienausflügen zum Denkmal, worauf die Familienmitglieder sich auf den Stufen und Bronzefiguren drapierten ohne Scheu und Berührungsängste. Ganz so, wie später die Eroberer (3.Foto) ...

    Das alte Berlin - Old Berlin - Page 13 | Berlin geschichte, Berlin, Berlin  spree


  • Für den Akteur hält Bauaesthet hier Milla und Partner. Die Darstellung ist aber verkehrt herum. Zuerst waren die Politiker da . . . Das alte Nationaldenkmal war unverkennbar ein Herrscherdenkmal. Wilhelm I. war zur Zeit der Befreiungskriege minderjährig. Das Denkmal kann also nicht an die Befreiungskriege erinnern. Es ist ein Denkmal für Wilhelm I. und die Reichseinigung. . . . Es stimmt nicht, dass die beiden französischen Kaiser eine besonders aggressive Politik speziell gegen deutsche Länder betrieben hätten. Napoleon I. führte gegen ganz Europa Krieg. Auch Napoleon III. war mit vielen anderen Themen beschäftigt . . .


    Hallo Rastrelli, ich stimme Ihnen in vielem zu, aber nicht ganz.

    Natürlich waren es Politiker, die als Akteure diesen Standort auswählten. Das ändert nichts an der von Milla vorgeschlagenen Strategie der kreativen "Neukontextualisierung", für die er alte Denkmäler ausdrücklich zu zerstören bereit war. Das zeigt nun auch sein unerwartet robuster Umgang mit dem Nationaldenkmal in Berlin.


    Napoleon I ging besonders aggressiv gegen das gesamte Deutsche Reich vor, das er 1806 angriff, zerschlug, unterwarf, ausbeutete und dessen Soldaten er in Russland verheizte.


    Napoleon III hat beim preußisch-österreichischen Krieg 1866 sich als Schlichter vorgeschlagen und als Kompensation die Annexion der westrheinischen Gebiete angesprochen. Als ihm Bismarck zuvorkam, der nach schnellem Sieg bei Königgrätz von Österreich weder Gebietsabtretungen noch Reparationen forderte, war N III höchst empört. Sein Verhalten war sehr aggressiv.


    Die Forderung von N III, dass Preußen 1870 auf die spanische Thronfolge nicht nur für einmal, sondern trotz Verzicht des Thronfolgers sogar für alle Zeiten verzichten solle, war durch die Hegemonialmacht Frankreich eine bewusste Demütigung mit kalkuliertem Kriegsrisiko. Das war sehr aggressiv.


    Das Denkmal war - auch - ein von W II inszeniertes Herrscherdenkmal persönlich für Wilhelm I, aber nicht nur für die Person, sondern es sollte an seine Verdienste um die durch den deutsch-französischen Krieg erreichte "Wieder"-vereinigung und indirekt an die Zerschlagung des alten Kaiserreiches durch N I erinnern. Das Denkmal war auch Ausdruck einer Zeit.


    Geschichte ist natürlich nicht durch ein Denkmal darstellbar, aber Denkmäler verweisen auf viele zusammenhängende Hintergrundgeschichten zum Nachdenken. Das ist nun alles Geschichte. Die Wunden sind geschlossen.

    Wie sagte Alexander von Humboldt: "Ein Volk, das keine Vergangenheit haben will, verdient auch keine Zukunft".

    Ich wollte eigentlich nicht so weit in die Details gehen und Teilnehmer des Forums langweilen. Können wir es dabei belassen?

  • Napoleon I ging besonders aggressiv gegen das gesamte Deutsche Reich vor, das er 1806 angriff, zerschlug, unterwarf, ausbeutete und dessen Soldaten er in Russland verheizte.

    Er ging aber nicht minder aggressiv gegen andere europäische Staaten vor - Schweiz, Norditalien, Niederlande... Nicht vergessen sollte man zudem, dass er bei seinem Vorgehen gegen das Reich tatkräftig unterstützt wurde von zahlreichen Gliedstaaten dieses Reiches, die sich im Rheinbund zusammengeschlossen hatten. Das Reich wurde doch zur Jahrhundertwende allgemein als obsolet angesehen, den machthungrigen Fürsten war die (ohnehin kaum noch mehr als formale) Unterordnung unter den Kaiser überaus zuwider, und die kirchlichen Territorien waren als "tote Hand" verschrien und wurden dann ja auch unter den Rheinbundstaaten verschachert. Das alles Napoleon anzulasten tut ihm zuviel der Ehre - er war der Katalysator, aber die Gelegenheit wurde von den Hohenzollern, Badenern, Württembergern, Wittelsbachern etc. nur zu gern beim Schopfe gepackt. Das Reich wurde nicht von Napoleon vernichtet, sondern es starb von der Hand seiner Mitglieder!

    Ich finde es allgemein erstaunlich, dass die "ollen Kamellen" der Deutschen Nationalgeschichtsschreibung, die in den letzten 70 Jahren doch zum Großteil widerlegt worden sind, in diesem Forum wie auch andernorts fröhliche Urständ' feiern. Wir waren schon mal weiter...

  • Ich finde es allgemein erstaunlich, dass die "ollen Kamellen" der Deutschen Nationalgeschichtsschreibung, die in den letzten 70 Jahren doch zum Großteil widerlegt worden sind, in diesem Forum wie auch andernorts fröhliche Urständ' feiern.

    Naja, so manche Thesen der 68-er-Historikerzunft (Deutscher Sonderweg, preußischer Militarismus etc.) sind ja mittlerweile selber "olle Kamellen" und vielfach glänzend widerlegt (z.B. von Christopher Clark). Von daher gleicht sich wohl so manches mit der Zeit aus.

    Tatsache ist dass seit Ludwig XIV. und dem Pfälzischen Erbfolgekrieg, über Napoleon I. und III. bis zum Versailler Vertrag von Frankreich eine permanente Aggression und Unterdrückungswut gegen Deutschland ausging. So viel historische Differenzierung muss sein.

  • UrPotsdamer


    Sie haben auch recht. Den desolaten Zustand des Reiches und die Politik von Kaiser Franz II habe ich nicht gerühmt.

    Gibt das aber Napoleon das Recht, genau das zu tun, was ich geschrieben habe? Beide Wahrheiten, Ihre Beschreibung und meine, stehen eben in ihrer Widersprüchlichkeit nebeneinander. Meine Beschreibung Napoleons ist keine "ollen Kamellen" und entspricht genau moderner seriöser Geschichtsschreibung. So ist eben Geschichte und so können wir über das verschwundene Denkmal doch in seiner Deutungsvielfalt nachdenken. Natürlich hat er auch positive Wirkungen gehabt, aber ich will an dieser Stelle ja kein Geschichtsbuch schreiben.