Das Kaiserreich im Rückblick

  • Lieber Rastrelli,


    zumindest bei einigen der von Ihnen angeführten Beispiele muß ich ihnen widersprechen:


    Das Reichstagsgebäude ist nur noch ein Schatten seiner selbst, nur noch die leere Hülle dessen, was Wallot einst geplant hatte.


    Der Dom hat ohne Denkmalskirche und - Sie werden das sicherlich anders sehen - ohne die originalen Kuppen viel von seiner Majestät verloren.


    Und wie sieht es mit diesen - von Ihnen nicht erwähnten - Bauten aus:


    Börse an der Burgstraße (Symbol der ökonomischen Potenz der Reichshauptstadt): Verschwunden.


    Die Gedächtniskirche in Charlottenburg: Ein hohler Zahn.


    Der Anhalter Bahnhof: Nur noch ein trauriger Portal-Torso hat überdauert.


    Der Kölner Hauptbahnhof: Statt Gründerzeit nun Nierentisch-Atmosphäre.


    Nicolai-Kirche Hamburg: Totalverlust des Kirchenschiffs.


    Das palastartige Hauptverwaltungsgebäude des Norddeutschen Lloyd in Bremen: Abriß Ende der 60er Jahre


    etc., etc., etc.


    Der Beispiele ließen sich noch viele benennen.



    Und hinsichtlich des vermeintlich nicht gegebenen konkreten Zielens auf Gründerzeitbauten im Bombenkrieg:


    Natürlich war der Alliierten bewußt, daß Sie mit ihrem Flächenbombardement auch jede Menge kaiserzeitliche Gebäude treffen würden. Und daß sie dies bedauert haben, kann man wohl nicht annehmen...

  • Nochmals: Es geht mir lediglich um die Klärung der Frage, ob Mißgunst und Neid auf die ‚verspätete’ Nation, auf das als ‚Parvenü’ im europäischen Mächtekonzert gescholtene deutsche Kaiserreich, einen Motivationsstrang für die späteren Bombardierungen deutscher Städte im 2. WK darstellen könnten.

    Ganz klares Nein! Die Motivation war Hass auf die Deutschen, die nach einem monströsen Weltkrieg, den sie ganz klar verloren hatten, immer noch nicht genug vom Krieg hatten. Die Motivation war, dass der Krieg gegen die Nazis gewonnen werden musste. Briten und Amerikanern war klar, dass der Sieg im modernen Großkrieg von den verfügbaren Ressourcen abhing und nicht vom heldenhaften Kräftemessen auf dem Schlachtfeld. Also versuchten sie, auch deutsche Ressourcen zu zerstören. Zumal der Luftkrieg die Möglichkeit bot, den Krieg in Deutschland zu führen, ohne eigene Truppen auf dem europäischen Festland zu haben. Der Zweite Weltkrieg wurde rücksichtslos geführt. Zur Absicherung der Landung in der Normandie bombardierten die Alliierten nordfranzösische Städte. Sie richteten große Zerstörungen an. Viele unschuldige französische Zivilisten kamen ums Leben. Das wurde im Interesse des höheren Ziels in Kauf genommen.

    Und hinsichtlich des vermeintlich nicht gegebenen konkreten Zielens auf Gründerzeitbauten im Bombenkrieg:


    Natürlich war der Alliierten bewußt, daß Sie mit ihrem Flächenbombardement auch jede Menge kaiserzeitliche Gebäude treffen würden. Und daß sie dies bedauert haben, kann man wohl nicht annehmen...

    Sie hätten also gar nicht zurückschießen dürfen? So funktioniert Krieg aber nicht. Meinst du, die Alliierten hätten die Nazis gewinnen lassen sollen? Stell dir doch mal die Frage, ob die deutschen Bomberbesatzungen, die "Bomben auf Engeland" warfen, Instruktionen hatten, viktorianische Bauten zu verschonen.


    Die Berliner Börse wurde 1859-1863 erbaut. Steht sie also nicht für die aufstrebende deutsche Nation? Der Lehrter Bahnhof wurde 1871 eröffnet, der Anhalter Bahnhof 1880. Ist der Lehrter Bahnhof für dich deshalb weniger wert, weil er kein kaiserzeitliches Bauwerk war?


    Gegen den Abriss der Gedächtniskirche und des Anhalter Bahnhofs gab es Bürgerproteste. Deshalb blieben Reste stehen. Die Gedächtniskirche ist in ihrer Mischung aus Alt und Neu zum Symbol für die City West geworden.


    Das Berliner Naturkundemuseum ist ein Bau aus dem Kaiserreich. Stört sich jemand daran? Nein. Dass viele Bauten aus jener Zeit nach den Kriegszerstörungen verschwunden sind, kann niemanden verwundern, aber es ist doch vieles da, erhalten, wiederaufgebaut worden.

  • Lieber Rastrelli,


    die Alliierten Beweggründe für den Bombenkrieg, die Sie nennen, sind alle richtig und werden von mir auch in keiner Weise bestritten.


    Aber verstehen Sie bitte, daß ich einfach nur neugierig bin, zu erfahren, ob es daneben den von mir formulierten weiteren Antrieb, diese mögliche zusätzliche Motivation gab. Fassen Sie bitte die von mir angestoßene Diskussion additiv und nicht alternativ auf.

  • In England, Frankreich etc. hatte die Architektur der Jahrhundertwende keineswegs den unbescholtenen Ruf, den Sie, @Pagentorn , unterstellen. Viele historistische Großbauten sind in England und Frankreich abgebrochen worden (z.B. die "Halles" in Paris), weil man diese Architektur für altmodisch, hässlich und unpraktisch fand. Und dabei handelte es sich zumeist um völlig unbeschädigte Gebäude, nicht wie oft in Deutschland um Bauten mit mehr oder weniger massiven Kriegsschäden.
    Kurz, Ihr Argument stimmt hinten und vorne nicht, stützt sich auf falsche Fakten, und dem geneigten Betrachter wird nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen, wenn es denn nicht eine Exkulpation der Deutschen ist im Sinne von "wir wollten den (1. oder 2. Welt-)Krieg ja nicht, er ist uns von den anderen aufgezwungen worden."

  • Auch wenn sich hier eloquent ausgedrückt wird, bleibt es doch eine Stammtischdiskussion und im Schuldkomplex ideologisch belastet.


    Die Geschichte kennen wir alle nur aus Büchern und Erzählungen, keiner war zu dieser Zeit in den entscheidenden Stellen.


    Fakt ist, dass der Wohlstand Deutschlands nicht auf Ausbeutung und Plünderung beruhte wie bei u. a. in England/Frankreich/Spanien aber auch des römischen Reiches sowie den USA.


    Die industrielle Revolution hat in England begonnen, doch Deutschland hat England wirtschaftlich relativ schnell eingeholt bzw. überholt. Dies hat sich auch bis heute nicht geändert.


    Alleine des Fleißes und Erfindungsreichtums ist dieser Erfolg zu verdanken. Der Stolz und Erfolg spiegelte sich anschließend in der Architektur der Gründerzeit wieder.


    Im übrigen waren es alleine die Engländer und die USA welche Städte bombardierten - nicht Russland!
    Obwohl, wie am Beispiel Dresden die russischen Truppen kurz vor der Stadt standen.

  • Lasst uns ganz locker darüber diskutieren, (bitte mit Quellen) ob es tatsächlich eine Verachtung(?) oder Neid(?) auf das Kaiserreich und seine kulturellen Errungenschaften gab. Und wenn ja, wann begann er? Und warum haben wir ihn zum Teil übernommen?
    Hier ein Briefwechsel der englischen Königin Viktoria und Lord Palmerston aus dem Jahre 1861: „Die Königin hat lange mit tiefem Bedauern die fortwährenden Bemühungen der Times gesehen, alles Deutsche anzugreifen, in den Schmutz zu ziehen und zu beleidigen, besonders alles Preußische. Diese Zeitung hat seit Jahren dieselbe schiefe Richtung verfolgt, aber seit dem letzten Jahre hat sie einen giftigen Ton angenommen, der nicht verfehlen kann, die größte Entrüstung beim deutschen Volke hervorzurufen und schrittweise die Gefühle unseres Volkes Deutschland zu entfremden.“

  • Also versuchten sie, auch deutsche Ressourcen zu zerstören.

    Das war nicht die Motivation für den (vorwiegend britischen) Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Entsprechend der Doktrin des "morale bombing" ging es darum, durch Massenmord an der Zivilbevölkerung das NS-Regime zur Kapitulation zu bewegen. Hat im Fall Japans ja sogar funktioniert. Aber das ist alles schon hundertmal durchdiskutiert worden.

  • Sie hätten also gar nicht zurückschießen dürfen?

    Sie hätten jedenfalls nicht gezielt und vorsätzlich Zivilisten umbringen dürfen. In der philosophisch-ethischen Debatte gibt es darüber einen breiten Konsens.

  • Lasst uns ganz locker darüber diskutieren, (bitte mit Quellen) ob es tatsächlich eine Verachtung(?) oder Neid(?) auf das Kaiserreich und seine kulturellen Errungenschaften gab.

    Einige Quellen findet man bei Niall Ferguson: The Pity of War. Explaining World War I (dt.: Der falsche Krieg), 1998.
    Ferguson beschreibt da unter anderem anhand von Zeitungsartikeln und Romanen aus der Zeit die Hysterie, die ab ca. 1900 in Großbritannien bezüglich des Deutschen Reichs als vermeintlich "kommender Weltmacht", die Großbritannien ablösen würde, herrschte.

  • Hier wird vom Thema abgelenkt. @Pagentorn behauptete, dass die Alliierten im Zweiten Weltkrieg gezielt wilhelminische Bauten bombardiert hätten, weil sie eifersüchtig auf die deutsche Kultur gewesen seien. Weiters behauptete er, die Architektur der Zeit um die Jahrhundertwende sei nur in Deutschland verachtet worden, während sie in Frankreich, England und Russland (etc.) durchgängig hochgeschätzt worden sei. Schließlich wird durch ihn suggeriert, das Deutsche Reich sei - im Gegensatz zu anderen Ländern - allein durch den Fleiß und die Innovationsbereitschaft des Deutschen Volkes zu Wohlstand gekommen, nicht durch die Ausbeutung der Kolonien.
    Alle drei Thesen halten einer näheren Betrachtung nicht stand, sind hanebüchen und bestenfalls naiv. Sie haben mit der Frage der deutschen Kriegsschuld nichts zu tun.

  • Lieber UrPotsdamer,


    darf ich Sie höflich daran erinnern, daß mein einleitender Beitrag zu dieser Diskussion sich mehrfach dieses Zeichens '?' bediente. Ich stelle somit keine Behauptungen auf, sondern formuliere ergebnisoffene Fragen. Leider tut eine apodiktische Attitüde, hinter der die Forderung nach 'revoco' durscheint, einer offenen Disputation nie sonderlich gut.


    Im Übrigen füge ich unten Links zu zwei umfangreicheren Werken bei, die sich mit der zeitgenössischen Britischen Sicht auf das Kaiserliche Deutschland beschäftigen und die möglicherweise für unsere Fragestellung weiterführende Informationen enthalten könnten:


    'British identity and the German other'
    (Doktorarbeit von William F. Bertolette)
    https://digitalcommons.lsu.edu…=gradschool_dissertations



    'British Images of Germany: Admiration, Antagonism and Ambivalence, 1860-1914'

    (Autor: Richard Scully; hier: Rezension des Buches durch Dr Colin Storer )

    https://reviews.history.ac.uk/review/1380


    Hier geht es somit nicht um das Kaiserreich im 'Rückblick', sondern in der seinerzeitigen 'Außensicht'.


  • (1.) die Alliierten im Zweiten Weltkrieg gezielt wilhelminische Bauten bombardiert hätten, weil sie eifersüchtig auf die deutsche Kultur gewesen seien. (2.) Weiters behauptete er, die Architektur der Zeit um die Jahrhundertwende sei nur in Deutschland verachtet worden, während sie in Frankreich, England und Russland (etc.) durchgängig hochgeschätzt worden sei. (3.) Schließlich wird durch ihn suggeriert, das Deutsche Reich sei - im Gegensatz zu anderen Ländern - allein durch den Fleiß und die Innovationsbereitschaft des Deutschen Volkes zu Wohlstand gekommen, nicht durch die Ausbeutung der Kolonien.

    Punkt 1 wäre natürlich Blödsinn. Es gab ja auch gar keine so präzisen Waffensysteme, um bewusst nur bestimmte Gebäude anzugreifen, zumindest nicht in dieser Masse. Es wurde ja auch die teils mittelalterliche Frankfurter Altstadt oder die barocke Dresdner Frauenkirche bombardiert. Dass in großer Zahl wilhelminische Bauten getroffen wurde, hatte eben auch etwas damit zu tun, dass es so viele Gebäude dieser Epoche gab. Gleichwohl spielte sicherlich ein Affekt gegen deutsche Kultur eine gewisse Rolle. Denn kriegsrelevanter wäre es gewesen, Infrastruktur und Industrieanlagen lahm zu legen, aber nicht Fachwerkaltstädte zu bombardieren. In Frankfurt ist das aber geschehen. Industrieanlagen und der Hauptbahnhof wurden weit weniger als die Altstadt getroffen.


    Punkt 2 halte ich auch nach derzeitigem Kenntnisstand für nicht bewiesen. Dazu bräuchte ich Quellen. Dass es hierzulande einen gewissen politisch aufgeladenen Affekt gegen Bauten der wilhelminischen Epoche gab, bezweifle ich nicht. Aber wie weit sich das in die Breite auswirkte, vermag ich nicht zu sagen. Es wäre aber mal interessant, zu vergleichen, ob es auch im Ausland ähnliche Entstuckungsaktionen wie z.B. in Berlin gegeben hat. Bekannt ist mir das nicht.


    Bei Punkt 3 sehe in "Pagentorns" These durchaus als schlüssig an. Die Mittelmacht Deutschland verfügte nicht über die Bodenschätze, über die andere Großmächte verfügten. Doch eine Vielzahl der Erfindungen und technischen Neuerungen stammen aus der Kaiserzeit. Das Deutsche Reich schaffte es also, eine Weltmacht zu werden, trotz eines latenten relativen Mangels an Ressourcen.

  • Das war nicht die Motivation für den (vorwiegend britischen) Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Entsprechend der Doktrin des "morale bombing" ging es darum, durch Massenmord an der Zivilbevölkerung das NS-Regime zur Kapitulation zu bewegen. Hat im Fall Japans ja sogar funktioniert. Aber das ist alles schon hundertmal durchdiskutiert worden.

    Ein Land wie Deutschland kann mangels Rohstoffen und Fläche keinen motorisierten Krieg gewinnen.


    Wenn die Treibstoff-/Rohölimporte abgeschnitten werden, sowie die internationalen Zahlungsströme gekappt werden,
    geht ganz schnell das Licht aus - ohne Millionen Tote!


    Hierzu gibt es auch einige interessante Artikel im Netz.


    Wenn dies nicht geschieht und gar noch Geschäfte mit dem Feind gemacht werden, dann stimmt etwas nicht...