Restitutionsforderungen der Hohenzollern

  • Merkt Ihr nicht, dass Ihr alle nach "Wassermanns" Pfeife tanzt? Er schmeisst mit ein paar einseitigen Anklagen zur deutschen Vergangenheit um sich, weil es so schön ist, Staatsanwalt und Richter zu spielen. Im einen Thread war es der Kolonialismus und "Imperialismus" der Preußenkönige, weshalb die Rekonstruktion Berliner Schlossräume problematisch sei. Nun ist es die Kriegsschuldfrage des ersten Weltkriegs, weshalb die Hohenzollern heute keine Ansprüche auf ehemaliges Vermögen erheben dürften. Und damit noch eins draufkommt, muss noch die "Ausbeutung" der Bauern her und die Shoa. Und jetzt kommt als nächste Windung noch "die Extremismus- und Rechtsextremisforschung", als ob das in der Regel Leute wären, die politisch ganz neutral und nur der Wissenschaft verpflichtet seien, was durch deren unkritisches Heranziehen suggeriert wird. Selten so gelacht. Ich bin schon genug von diesen Forschern begegnet. :lachentuerkis:


    Sorry, da gibt es für mich nichts mehr zu argumentieren, verteidigen, auseinandersetzen. Denn wenn ein Argument zerpflückt wird, wird die Diskussion einfach auf eine andere Ebene verschoben, bei der einer wieder den Chefankläger spielen kann. Ich versuche also zu ignorieren. Just my two cents.


    P.S.: Ach so, natürlich ist "Krieg Mist". Aber er ist eben auch Teil der Geschichte, wie Ungleichheit, Entfremdung, nicht-vegane Ernährung. Nichts von unserer Welt wäre ohne das alles. Wenn also Krieg, den ich als moderater Pazifist ablehne, nur "Mist" ist, ist die ganze Welt seit der Steinzeit auf "Mist" aufgebaut. Das heißt, "Geschichte ist Mist". Sieht man vielleicht von der Geschichte Jesu oder Mutter Theresas ab. Und, so das marxistische Dogma, erst der Kommunismus ermöglicht uns den Ausstieg aus der Geschichte. Die Welt wird Eins. Die sozialen Unterschiede sind verschwunden. Gewalt und Kriminalität sind verschwunden. Der Mensch ist wieder vor Evas Sündenfall zurückgekehrt. Er hat den "Mist" hinter sich gelassen. Marx, Engels und Che Guevara werden uns erlöst haben.

  • Das ist schon richtig, Franka, ich hab damit angefangen, hab das als erster verwendet.

    Indes... wie soll man adäquat reagieren auf solche Beiträge, deren umso präpotenter vorgetragene mangelnde Sachkenntnis nicht erst ich kritisiert habe?

    Decouvriert sich nicht mit jedem Posting selbst, kann er sich nicht nur auf seine Polit-Hawara mit ihrem Pseudowissenschaftlichem Hokus-Pokus stützen, nur wie folgt "argumentieren´": Ätschi-bätschi. diese honorigen Leute sagen auch dass du pfui rechtsnazikacke bist und das muss ja stimmen?"

    Wo ist da ein "eigener" Gedanke?

    wie willst du ein solches "Denken" nennen? Kruger-Dunning-Effekt wäre auch nicht sehr nett.

    Der Hohenzoller-Restitutionsfall ist mit seiner Verfilzung in totalitäre Politik juristisch recht interessant, zumal ganz anders gelagert als unsere recht eindimensionale Habsburg-Geschichte, was einen Einleseprozess erforderte. Der Aufeinanderprall von etwas, das nach republikanischer Berechtigung aussieht mit reinem Totalitarismus unter den Vorgaben zeitgemäßer Rechtsstaatlichkeit ist eine höchst diffizile und recht spannende Materie. Ich hatte wirklich gehofft, hier Tiefschürfendes zu finden, Ansätze waren vorhanden, bis.... Hier muss auch gesagt sein: Woanders wird sofort dreingefahren, wenn das Thema in fremde Bahnen ausufert, auch, oft gerade, wenn dies auf hohem sachlichem Niveau stattfindet. Man will hier nicht über erzbundesdeutsche -politkorrekte Geschichts_=Schuldein-Sicht belehrt werden, die sich man ohnedies zu belächeln im Ausland längst abgewöhnt hat, lange vor Clark übrigens. Zugegeben: Wir wissen seit Friedell, dass Geschichte in erster Linie die Kunst der Auslassung ist. Das kann aber keinen Freibrief für derartige Simplifikationen sein.


    Was willst du einem User entgegnen, der nur ad personam beschimpft auf Basis politinstitutionalisierter Pseudowissenschaft?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Merkt Ihr nicht, dass Ihr alle nach "Wassermanns" Pfeife tanzt? Er schmeisst mit ein paar einseitigen Anklagen zur deutschen Vergangenheit um sich, weil es so schön ist, Staatsanwalt und Richter zu spielen. Im einen Thread war es der Kolonialismus und "Imperialismus" der Preußenkönige, weshalb die Rekonstruktion Berliner Schlossräume problematisch sei. Nun ist es die Kriegsschuldfrage des ersten Weltkriegs, weshalb die Hohenzollern heute keine Ansprüche auf ehemaliges Vermögen erheben dürften. Und damit noch eins draufkommt, muss noch die "Ausbeutung" der Bauern her und die Shoa. Und jetzt kommt als nächste Windung noch "die Extremismus- und Rechtsextremisforschung", als ob das in der Regel Leute wären, die politisch ganz neutral und nur der Wissenschaft verpflichtet seien, was durch deren unkritisches Heranziehen suggeriert wird. Selten so gelacht. Ich bin schon genug von diesen Forschern begegnet. :lachentuerkis:


    Sorry, da gibt es für mich nichts mehr zu argumentieren, verteidigen, auseinandersetzen. Denn wenn ein Argument zerpflückt wird, wird die Diskussion einfach auf eine andere Ebene verschoben, bei der einer wieder den Chefankläger spielen kann. Ich versuche also zu ignorieren. Just my two cents.


    P.S.: Ach so, natürlich ist "Krieg Mist". Aber er ist eben auch Teil der Geschichte, wie Ungleichheit, Entfremdung, nicht-vegane Ernährung. Nichts von unserer Welt wäre ohne das alles. Wenn also Krieg, den ich als moderater Pazifist ablehne, nur "Mist" ist, ist die ganze Welt seit der Steinzeit auf "Mist" aufgebaut. Das heißt, "Geschichte ist Mist". Sieht man vielleicht von der Geschichte Jesu oder Mutter Theresas ab. Und, so das marxistische Dogma, erst der Kommunismus ermöglicht uns den Ausstieg aus der Geschichte. Die Welt wird Eins. Die sozialen Unterschiede sind verschwunden. Gewalt und Kriminalität sind verschwunden. Der Mensch ist wieder vor Evas Sündenfall zurückgekehrt. Er hat den "Mist" hinter sich gelassen. Marx, Engels und Che Guevara werden uns erlöst haben.

    Heimdall, was ich verwunderlich finde, ist, dass Du außenvorlässt, dass ich pro Rekonstruktion dieser Räume bin, lediglich aber erwähnt habe, dass es wichtig ist, bei der Nutzung behutsam vorzugehen (aus sozialer Sicht und aus pkanerischer Sicht). Da hast Du sogar geleugnet, dass es Genozide im Kolonialismus gab, indem Du sie in Frage gestellt hast. Dir war es total egal, dass Betroffene aus ehemaligen Kolonien in Berlin demonstriert hatten als es um vermutlich auch zum damaligen Zeitpunkt unrechtsam entwendete Kunstgegenstände ging. Aussagekräftig!


    Ich habe auch nicht die Restitutionsforderungen der Hohenzollern mit Holocaustüberlebenden verglichen, das warst Du.

    Es ist vollkommen richtig an dieser Stelle korrigierend vorzugehen, zumal ich Dich auch noch in Schutz genommen habe.


    Vielleicht solltest auch Du Dir selbst kritischer gegenüber stehen. Auch basierst Du Deine Meinung auf eine Aussage Deiner Vorfahren und, ohne zu erläutern wie die Umstände waren, mit einem Gespräch mit Forschern (wer? wann? wo?). Du relativierst damit sogar wissenschaftliche Gütekriterien und ignorierst meine Anmerkung, dass Wissenschaftler sich widersprechen (dürfen/müssen).

    Übrigens, Wissenschaftler in der Geschichtsforschung integrieren Zeitzeugennaussagen in ihren Forschungen, also auch solche wie die Deiner Vorfahren. Und das behutsam.


    Wann wurden meine Argumente zerpflückt? Von Dir und Ursus capaticus kam ja nichts.

    Wenn Clark angegeben wird, ist das ein handfestes Argument, schließlich ist Clark angesehen, auch wenn seine Veröffentlichung diskutiert wird. Darlegung von Quellen als Gegenargument, die aber nicht andere Argumente in Luft auflösen, ist kein Zerpflücken, zumal ich, auch wenn es verleumderisch anders behauptet wird, zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, Wilhelm II hätte die alleinige Schuld gehabt. Habe ich nicht, habe ich nie getan und werde ich auch nicht tun. Schließlich sollte jeder wissen, dass der Krieg ein Ergebnis eines langen Prozesses ist, der schon im 19. Jh. ihren Anfang nahm. Es hätte früher oder später knallen können, die Frage war ja nur, wer beginnt.


    Seltsamerweise ist niemand auf meine Kritik eingegangen, dass Bismarck weitsichtig war im Gegensatz zu Kaiser Wilhelm II.


    Nein, Geschichte ist nicht Mist. Geschichte ist spannend und wichtig. Ich halte nur wenig davon, Geschehnisse zu verharmlosen oder schön zu reden. Kaiser Wilhelm II hätte zum Beispiel nicht in den Krieg einsteigen müssen. Auch aus damaliger Sicht nicht. Auch wenn das einfach so gesagt werden kann heute. Dennoch, was wäre passiert, wenn man damals nicht den Krieg erklärt hätte und diplomatisch geblieben wäre?

    Wenn man dann Dinge reflektiert, ist es wichtig, dass man sie sowohl im damaligen Zeitkontext wie auch im heutigen betrachtet, gerade auch wenn es um Restitutionsfragen geht.


    Und außerdem geht es um Steuergeld, zumal man dann auch die Frage stellen kann, inwieweit die Reparationszahlungen mitinbegriffen sind bei den Verhandlungen.


    Übrigens: Clark arbeitet auch für das ZDF.

  • Clark arbeitet auch für das ZDF

    Na dann ... muss er ja seriös sein...

    (Wieder so ein ganz typisches "Argumentations"muster

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
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    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Na dann ... muss er ja seriös sein...

    (Wieder so ein ganz typisches "Argumentations"muster

    Nein, ich zeige nur auf, wie widersprüchlich von dem ein oder anderen "argumentiert" wird:


    1.) Mich beleidigen und von "Meinungsdikatur" oder "betreutem Denken" durch den Staat reden und ÖR nicht als Quelle anerkennen,

    2.) selbst keine Quellen nennen,

    3.) wenn Clark genannt wird, groß liken und das als "Zerpflücken" bezeichnen, und nicht wissen, dass

    4.) Clark für "den Staatsfunk" arbeitet.


    Ergo müsste Clark den Verschwörungstheorien nach dann ja haltlos sein. Finde ich zwar nicht, aber wenn man schon offizielle Quellen nicht anerkennt, dann bitte konsequent in beide Richtungen.

  • Dass Clark für den Staatsfunkt arbeitet, ist mir von diversen Sendungen wohlbekannt. Eine respektable Gestalt mit akzentfreiem Deutsch. Aber was soll das genau für diese Debatte ändern? Es hat ja mW niemand behauptet, nur notorische Lügner würden für den Staatsfunk arbeiten.

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  • Dass Clark für den Staatsfunkt arbeitet, ist mir von diversen Sendungen wohlbekannt. Eine respektable Gestalt mit akzentfreiem Deutsch. Aber was soll das genau für diese Debatte ändern? Es hat ja mW niemand behauptet, nur notorische Lügner würden für den Staatsfunk arbeiten.

    Ich habe "Staatsfunk" ganz bewusst in Anführungsstrichen gesetzt und nicht in meinem Sinne das Wort verwendet.


    Der ÖR wurde hier mehrfach als beeinflussend bezichtigt, den man nicht mehr zu sehen gedenkt, vor allem pauschal und damit als gänzlich "regimeartig". Belege gab es nie. Wissen, das aus dem Geschichtsunterricht, Gesprächen mit Historikern und aus Geschichts-Dokus (nicht diese effektheischerischen im Nachrichtenkanal) stammt, wurde als wirr und absurd bezichtigt (ohne Belege). Auch Clark hat im Kontext seiner Anlayse zur Entstehung des 1. WK, die oben gepostet wurde, ausdrücklich gesagt, dass er "kein Fürsprecher für Rehabilitierung" ist. Clark wurde als einziges Gegenargument zu meinen Ausführungen genannt, die, wie Clark es selbst sagt, kein Widerspruch sind in der allgemeinen Betrachtung Kaiser Wilhelms II..

    Ergo: Die Anschuldigungen mir gegenüber sind haltlos. Zumal meine Reaktion auf wie ich schrieb, für mich einseitige, unkritische Kommentare zu KWII kam. Meine Reaktion wiederum wurde als einseitig bezeichnet. Einwände sind anscheinend dann nicht gestattet.


    Rechtlich wird es für Hohenzollern sehr schwierig werden Schadensersatz zu bekommen, denn es haben schon andere Aristokraten, die vollkommen unschuldig sind und Ländereien und Schlösser im jetztigen Osteuropa verloren haben nach 1945/1990, vor Gerichten nicht Recht bekommen. Das Gericht wird entscheiden und ganz genau schauen, was wer wann getan hat.

  • Clark ist keinesfalls ein "Gegenargument" zu den Ausführungen des Wassermannes, das wäre unendlich zu viel der Ehre. Und wer hat von ÖR gesprochen außer diesem?

    Immer diese Unterstellungen, angefangen von gewissen von anderen gebrauchten Vergleichen und anderen Beleidigungen, die nie gefallen sind.

    Rechtlich wird es für Hohenzollern sehr schwierig werden Schadensersatz zu bekommen, denn es haben schon andere Aristokraten, die vollkommen unschuldig sind und Ländereien und Schlösser im jetztigen Osteuropa verloren haben nach 1945/1990, vor Gerichten nicht Recht bekommen. Das Gericht wird entscheiden und ganz genau schauen, was wer wann getan hat.

    Wie tiefschürfend. Was wohl mit dem jetzigen Osteuropa gemeint sein soll? Vor welchen Gerichten soll hier die Rede sein? Ganz genau schauen, was wer wann ganz genau gesagt und getan hat. Ganz genau, ganz wissenschaftlich exakt, wie die Rechtsextremismusforschung vorgibt. Tschuldigung. das kann keiner ernstnehmen.

    Juristisch maßgeblich ist der Passus "erheblich Vorschub geleistet". Es müsst doch ausjudiziert sein, was damit gemeint sein soll? Erheblich unterstützt oder maßgeblich für die Machtergreifung/für den Machterhalt bzw breitenwirksames Eintreten? Darüber sollte man sich auslassen, wenn man meint, was darüber zu sagen zu haben. Die Beurteilung der Rolle im Ersten Weltkrieg ist schon grundsätzlich jenseits jeglicher Relevanz.

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    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Clark ist keinesfalls ein "Gegenargument" zu den Ausführungen des Wassermannes, das wäre unendlich zu viel der Ehre. Und wer hat von ÖR gesprochen außer diesem?

    Immer diese Unterstellungen, angefangen von gewissen von anderen gebrauchten Vergleichen und anderen Beleidigungen, die nie gefallen sind.

    Wie tiefschürfend. Was wohl mit dem jetzigen Osteuropa gemeint sein soll? Vor welchen Gerichten soll hier die Rede sein? Ganz genau schauen, was wer wann ganz genau gesagt und getan hat. Ganz genau, ganz wissenschaftlich exakt, wie die Rechtsextremismusforschung vorgibt. Tschuldigung. das kann keiner ernstnehmen.

    Juristisch maßgeblich ist der Passus "erheblich Vorschub geleistet". Es müsst doch ausjudiziert sein, was damit gemeint sein soll? Erheblich unterstützt oder maßgeblich für die Machtergreifung/für den Machterhalt bzw breitenwirksames Eintreten? Darüber sollte man sich auslassen, wenn man meint, was darüber zu sagen zu haben. Die Beurteilung der Rolle im Ersten Weltkrieg ist schon grundsätzlich jenseits jeglicher Relevanz.

    Guter Beitrag, er verdeutlicht, dass es Rechtsextremen nicht um die Sache geht.


    Joa, Deine Beiträge offenbarten mit "betreuten Denken" was gemeint war.


    Könntest Du genauer werden? Du bleibst immer komplett unkonkret. "Das kann keiner Ernst nehmen". Nie etwas Handfestes, immer nur der Versuch einem die Würde abzusprechen.


    Er zeigt auch, dass Du keine Ahnung von dem Thema hast, schließlich würdest Du dann wissen, wer fernab der Hohenzollern enteignet wurde. Eine Recherche überfordert natürlich manche. Das tut mir Leid.


    Der letzte Absatz macht auch keinen Sinn, aber egal. Hauptsache verkrampft in vorgegaukelter Bildungssprache.

    Übrigens hatte ich schon das belegt. Lesen kann halt nicht jeder.


    Aber wie in der Politik sieht man hier den Versuch den Diskurs zu zerstören und vom Thema abzulenken.


    Soviel zu Frankas Hinweis, dass sich die Diskussion im Kreis dreht.


    Stammtischniveau, mehr nicht.

  • Ich verbitte mir diesen unverschämten Ton, noch dazu von einem völlig augenscheinlichen Laien nicht nur in historischen, sondern vor allem juristischen Fragen.

    Ich bin Jurist und kann grundsätzlich beurteilen worauf es hier ankommt. Von wegen vorgegaukelter Bildungssprache.

    Von nichts eine Ahnung aber nur irgendwas daherschwätzen und Kompetentere als rechtsextrem diffamieren. Da kann man wirklich nur noch sagen:

    Kruger-Dunning-Effekt, selbst das wäre noch zu höflich.

    Für die anderen: Wie Heimdall gesagt hat: die Kriegsschuldfrage des I. WK ist hier völlig belanglos, und ihre Erörterung offensichtliches Getrolle. Man sollte wohl besser zum Knackpunkt zurückkehren, nämlich zur Bestimmung des § 1 Abs. 4 des Ausgleichsleistungsgesetzes (AusglLeistG), nach welcher keine Entschädigung möglich ist, wenn die Enteigneten dem nationalsozialistischen System „erheblichen Vorschub“ geleistet haben.

    Die #fromulierung "Vorschub leisten" scheint mir - als allerdings nicht BRD-Rechtskundigen - zunächst aus dem Kriegsstrafrecht zu kommen, wo jedoch (erwartungsgemäß) auf die Erheblichkeit nicht abgestellt wurde. Klarerweise ließ man sich bei Verrätern nicht über den Erheblichkeitsgrad aus.

    Vgl § 58 Militärstrafgesetzbuch 1872: ...wer mit dem Vorsatze, einer feindlichen Macht Vorschub zu leisten...

    Natürlich ist aus daraus nichts zu gewinnen, vor allem nicht in puncto des hinzutretenden, offenbar zentralen Tatbestandselements der Erheblichkeit.

    Ich fürchte nach dem bisher dargestellten Verlauf, dass hier eine reine Sachverständigen-Schlacht droht, wie ja bei politischen Konnexen ohnehin üblich. Hier könnten also Forums-Hobby.Historiker eher gefragt sein, zumindest dem Grunde nach.

    Interessant ist natürlich eine grundsätzlich jetzt nicht so ganz juristische Interessensabwägung. Worum geht es, insb. um welche Kunstschätze? Sollen solche den öffentlichen Museumsbeständen entzogen werden bzw öffentlich zugänglich bleiben? Ev. öffentliches Interesse versus Grundrechte (Eigentum). Das sind spannende Frage, über die man auch als Laie trefflich diskutieren kann.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • ursus carpaticus


    Wenn man sich den Verlauf der Diskussion ansieht, erkennt man sehr deutlich, wer beleidigend ist, Verschwörungstheorien entfachte und wer stringent diskutieren möchte. Du machst ja noch weiter ("von nichts eine Ahnung haben"). Juristensprache ist das nicht.

    Und ja, man kann unterschiedliche Schreibstile verwenden.


    Im übrigen ist Jurist sein kein Argument nicht rechts zu sein. Schließlich hat uns das die Geschichte gezeigt (so viel zu Geschichtskenntnisse).


    Außerdem hast Du allein hier im Forum gesagt, "die extreme Rechte ist das, was früher bürgerlich war".

    --> RE: Berliner Stadtschloss (Aktuelles und Baugeschehen)


    Begriffe wie "betreutes Denken" sind eindeutig einem politischen Lager zuzuordnen. Da kann ich nichts dafür.

    Interessant ist vor allem eins: ein Jurist, der wissenschaftliche Zweige verhöhnt. Wenn so die Strafverfolgung laufen würde, wäre was los.


    Als Jurist hättest Du allerdings sachlich eingehen müssen. Bist du nicht.


    Außerdem sind sich Juristen auch nicht immer einig. Aber andere Meinung akzeptieren, darauf eingehen, ist ein demokratisches Prinzip, dem nur Demokraten folgen. Andere machen halt einfach nur andere verächtlich und drehen den Spieß um, um zu sagen, der andere sei unverschämt. So viel zum Kruger-Dunning-Effekt. Treffend ist auch die Projektion.

  • Im übrigen habe ich die Diskussion um den 1. WK gar nicht begonnen, seis drum. Die Abdankung ist dennoch ein Bestandteil der Verluste, oder etwa nicht?

    Das sind spannende Frage, über die man auch als Laie trefflich diskutieren kann.

    Interessante Aussage nach Deinem großem Lärm.


    Es wurde ja bestritten, dass der Kaiser Hitler Vorschub leistete. Dabei ist bekannt, dass er vor der Machtergreifung sich das System Italiens erhoffte, Hitler an der Macht haben wollte und sich mit Göring traf.


    1940 schrieb er Hitler eine Glückwunschbotschaft zum Sieg über Frankreich. Auch wenn er diesen ablehnte, warum schreibt er ihm ein Telegramm?


    Wilhelm von Preußen setzte sich bei Hindenburg für die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler ein.


    August Wilhelm von Preußen war SA-Führer.


    Eitel Friedrich war Mitglied der Harzburger Front (Rechtsextremisten und Demokratiegegner, Bündnis u.a. mit der NSDAP) und Oskar von Preußen (Mitglieder der DNVP). Sie waren irgendwann zwar Gegner des Hitler-Regimes, allerdings eben Mitglieder jener Parteien und Bündnisse, die nationalistisch, antisemitisch und völkisch waren. Dies ist natürlich bedenklich, weil es sich um ähnliche, teils deckungsgleiche Ideologien handelt und viele Mitglieder nach der Auflösung in die NSDAP übergingen. Ergo wurden NS-Gedankengut und die NSDAP gestärkt und das kann als "Vorschub" angesehen werden.

  • Wenn man sich den Verlauf der Diskussion ansieht, erkennt man sehr deutlich, wer beleidigend ist, Verschwörungstheorien entfachte und wer stringent diskutieren möchte.

    Vielleicht hat man irgendwann auch keine Lust mehr, "stringent" zu diskutieren, wenn Du von deinem hohen Ross herab sowieso jegliche Gegenargumente penetrant mit Deinen heutigen Moralstandards niederwälzst. Da macht eine Debatte halt irgendwann keinen Sinn mehr. Das hat man ja in den letzten Tagen und Wochen x-mal in dieser Form miterleben können: Wassermann: "Preußen war böse" - x-beliebiger APHler: "Preußen hat nicht mehr Kriege geführt als andere Staaten der damaligen Zeit, sondern sogar weniger" - Wassermann: "Preußen war trotzdem militaristisch und böse". So läuft jede Debatte mit Dir ab, wirklich jede einzelne. Es ist immer und immer wieder dasselbe Muster: Du verweist auf historisches Unrecht; jemand reagiert darauf, indem er korrekterweise darlegt, dass die Zeiten damals einfach anders waren und man dementsprechend die Fairness aufbringen muss, das in die Bewertung einfließen zu lassen; du wischst es beiseite mit dem Hinweis, dass es trotzdem böse ist. Da braucht man sich auch irgendwann nicht mehr wundern, wenn die Gegenseite keine Lust auf ernsthafte Debatte mehr hat. Tatsächlich haben Leute wie Heimdall wirklich erstaunlich lange versucht, diese Standards aufrechtzuerhalten.

    Im übrigen ist Jurist sein kein Argument nicht rechts zu sein. Schließlich hat uns das die Geschichte gezeigt (so viel zu Geschichtskenntnisse).

    Ursus wollte mit seinem Hinweis auf die Profession nicht die Behauptung entkräften, dass er rechts sei. Du hattest ihm im Vorhinein vorworfen, keine Ahnung vom Fach zu haben - darauf hat er gekontert. Aber naja....

    Lesen kann halt nicht jeder.

  • Suebicus

    Man kann es auch anders sehen. Denn schließlich wurden die negativen Aspekte bis dahin nicht erwähnt. Ich hatte Einwände und ebenfalls gesagt, dass der historische Kontext eine Rolle spielt. Wenn man auch noch lügt und mir Dinge in den Mund legt, die ich nicht gesagt, bzw. geschrieben habe, ist das keine "geduldige Argumentation". Dann wird mir unterstellt für oder gegen etwas zu sein, obwohl das Gegenteil der Fall ist, nur weil ich aus der Sicht verschiedener Seiten diskutiere.

    Es hat auch nichts mit verlorener Geduld zu tun, wenn man Anstand und Korrektheit anprangert. Hallo?


    Vielleicht will man mich auch nicht verstehen.


    Ich erkenne sehr gut, wann jemand sachlich, historisch korrekt etwas einzuordnen versucht, oder die Relativierung anstrebt mit dem Sandkastenprinzip "aber, aber, aber der da, hat auch!".

    Und das war hier eindeutig der Fall, da alles weggewischt worden ist, wenn ich zu Recht darauf verwies, dass Menschen zur damaligen Zeit Kaiser und Könige anprangerten (Literatur, Kunst).

  • Es freut mich, in diesem Forum eine so unbeschränkte Wertschätzung des Expertentums zu lesen. Das war ja nicht immer so... Ein Hoch auf die Wissenschaft!!!

  • Und das war hier eindeutig der Fall, da alles weggewischt worden ist, wenn ich zu Recht darauf verwies, dass Menschen zur damaligen Zeit Kaiser und Könige anprangerten (Literatur, Kunst).

    Ich möchte hier jetzt keine riesige, müßige Diskussion eröffnen, aber - tut mir Leid - dieses Geschichtsbild ist schon etwas simplifizierend. Die bösen Kaiser und Könige, die das an sich hehre Volk in ständige Kriege zwangen.. Ich würde es eher so betrachten, dass die starken Staaten ein sowieso vorhandenes Gewaltpotenzial nach außen wandten. Es ist eben nicht so, dass die Menschen damals genauso tickten wie wir heutzutage, aber dann von den angeblich durchweg bösen Monarchen zu blutigen Konflikten gezwungen wurden - vielmehr spiegelte sich im Verhalten der Monarchen das wieder, was auch für das Verhalten der einfachen Leute galt. Und ja, es gab vereinzelte Menschen, die auch damals schon heutige Moralstandards vorwegnahmen. Aber man kann diese wenigen großen Persönlichkeiten nicht absolut setzen. Sicherlich sollte man auch nicht komplett amoralisch an die Geschichte herangehen, aber das tut doch auch kaum jemand. Deshalb ist es klar, dass sich ein Ivan der Schreckliche, der auch in seiner Zeit durch Blutrünstigkeit hervorstach, nicht zum "Helden" taugt. Man wägt eben ab, wie moralisch ein Mensch in Relation zu seiner Epoche handelte - nicht in Relation zu der unseren. Deshalb kann man auch einen Friedrich Barbarossa als vergleichsweise guten Herrscher bezeichnen, obwohl er bei seinen Belagerungen in Italien haufenweise Geiseln aufhängen ließ. Aus heutiger Sicht ist er ein Kriegsverbrecher - damals verließ er nicht den üblichen Rahmen. Es ist eben ungerecht, von unserem hohen Standpunkt die Menschen der Vergangenheit zu verdonnern. Wir haben halt - im Gegensatz zu ihnen - das Glück, in Zuständen leben zu dürfen, die unsere dunklen Seiten im Dämmerschlaf halten.

  • Suebicus, mein Verweis auf mein Juristentum war eine wohl unnötige Antwort auf diese Frechheit:

    Der letzte Absatz macht auch keinen Sinn, aber egal. Hauptsache verkrampft in vorgegaukelter Bildungssprache.

    In diesem Absatz wurde allerdings juristisches Vokabular benutzt, deshalb war der Angriff bei aller offensichtlichen Ignoranz, die man vielleicht besser für sich hätte sprechen lassen sollen, doch sehr persönlich beleidigend.

    Ich schlage wirklich vor, diesen User zu ignorieren, was anderes hat doch gar keinen Sinn. Wenn ich was Weiterführendes finde, kann ich es hier einstellen. Aber auf dieser trostlosen Basis hat das doch keinen Sinn. Man sollte Heimdalls Satz beherzigen:

    Merkt Ihr nicht, dass Ihr alle nach "Wassermanns" Pfeife tanzt?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.