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Restitutionsforderungen der Hohenzollern

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    • Das ist schon reichlich dreist: Die Hohenzollern fordern ein Wohnrecht im erst jüngst für zehn Millionen Euro sanierten Schloss Cecilienhof, darüber hinaus fordern sie auch die Herausgabe von hunderten Kunstwerken aus den Potsdamer Schlössern.
      Man kann wirklich den Eindruck gewinnen, dass die einst durchaus ruhmreichen Hohenzollern zu nichts weiter als einer habgierigen Adelssippe degeneriert sind, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern will. Pfui! :daumenunten:

      tagesspiegel.de/berlin/streng-…-kunstwerke/24587204.html
      pnn.de/potsdam/geheime-verhand…cecilienhof/24587398.html
      rbb24.de/kultur/beitrag/2019/0…nsprueche-kunstwerke.html
    • Bismarck# wrote:

      habgierigen
      Im Prinzip aber machen sie doch nichts anderes, als die Erben einstiger Enteignungs-Opfer in den USA, die nach Jahrzehnten hierzulande die Rückgabe von Immobilien und Kunstwerken einklagen, die seinerseits womöglich juristisch nicht ganz felsenfest in Staatsbesitz gewandert sind. Oder die Vertreter außereuropäischer Staaten, die auf Rückgabe kolonialen "Raubgutes" drängen. Das Muster wird doch zunehmend vorgelebt, warum also sollten sich einzig die Hohenzollern in Zurückhaltung üben? Möglichenfalls sind die Kulturgüter ja in deren Händen sogar besser aufgehoben als bei der hiesigen Staatsbürokratie.
    • In den Verhandlungen nach dem Ersten Weltkrieg wurden das ärarische Vermögen, das dem König von Preußen qua Amt zur Verfügung stand, und die Privatschatulle, also das Vermögen des Privatmanns Wilhelm von Hohenzollern, auseinanderdividiert. Hierbei wurden dem Haus Hohenzollern mehrere Schlösser und Villen zugesprochen: u.a. die Burg Hohenzollern, Schloss Monbijou in Berlin, Schloss Cecilienhof und weitere Gebäude in Potsdam. Nach dem Zweiten Weltkrieg befanden sich - bis auf die Burg Hohenzollern - alle diese "Schlösser" (einige waren eher Villen) in der sowjetischen Besatzungszone und wurden dementsprechend entschädigungslos enteignet - was die Regierung Kohl 1990 nicht antastete, angeblich (aber gelogen) weil Gorbatschow das verlangt habe. Ist es dreist, wenn eine Familie, die seit mehreren hundert Jahren in Brandenburg ansässig war, nun wenigstens ein Nutzungsrecht in einem als Hotel genutzten Gebäude in ihrer angestammten Heimat haben möchte - einem Gebäude, das 1913 aus privaten Mitteln errichtet worden war?

      The post was edited 1 time, last by UrPotsdamer ().

    • Bismarck# wrote:



      Man kann wirklich den Eindruck gewinnen, dass die einst durchaus ruhmreichen Hohenzollern zu nichts weiter als einer habgierigen Adelssippe degeneriert sind, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern will. Pfui! :daumenunten:
      Wie kommt zu einer solchen verkürzten Aussage in bester SED Manier? Da sag ich pfui :daumenunten:
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller
    • Thommy, fällt dir wirklich nichts Klügeres ein als ein SED-Vergleich ??
      Es ist doch eine unglaubliche Unverschämtheit, ein persönliches, natürlich kostenloses Wohnrecht für ein gerade für zehn Millionen vom Steuerzahler saniertes Welterbe-Schloss einzufordern, für das die blaublütige Sippe wohl kaum selber auch nur einen Euro aufgewendet hat. Vor ein paar Jahren gab sich Prinz Georg noch demonstrativ bescheiden, "ich brauche kein Schloss". Jetzt hegt seine Hoheit auf einmal Ansprüche auf das neben Sanssouci meistbesuchte Schloss der Stadt, und jeder Laie kann sich denken, dass dies das Ende des Tourismus für Cecilienhof bedeuten würde (seine Hoheit würde sich doch sicherlich nicht mit ein paar ehemaligen Gästezimmern begnügen, oder?)
      Nein, Verantwortung für das preußische Kulturerbe zu übernehmen sieht anders aus. Wer den Staat bzw. den Steuerzahler, der seit 1990 Abermillionen für die Sanierung der preußischen Schlösser (inklusive deren Wiederaufbau) aufgewendet hat nun auf eine solche dreiste Art und Weise finanziell "melken" will, handelt - freundlich formuliert - völlig verantwortungslos.

      Heimdall wrote:

      Das Muster wird doch zunehmend vorgelebt, warum also sollten sich einzig die Hohenzollern in Zurückhaltung üben? Möglichenfalls sind die Kulturgüter ja in deren Händen sogar besser aufgehoben als bei der hiesigen Staatsbürokratie.
      Vielleicht nicht immer? Die Wettiner zumindest haben große Teile des 1996 wieder gefundenen "Schatzes der Sachsen" auf dem internationalen Kunstmarkt zu Geld gemacht. Auch hier war die Gier wohl größer als das Traditionsbewusstsein. Von daher möchte ich den Hohenzollern auch nicht unbedingt edle Motive für ihre derzeitigen Forderungen unterstellen.

      The post was edited 1 time, last by Bismarck# ().

    • Streitet und vor allem, beleidigt euch bitte nicht solche "Wiedergutmachungs dinge" sind immer kompliziert, da hat jeder seine eigene Meinung. ich zb bin da eher auf Bismarcks Seite.Für mich zb braucht auch die Kirsche keine Entschädigung für Napoleon,Kultur Güter aus der kolonial zeit wiederum sohlte man zurück geben sofern raub gut.Das ist nur mal meine Meinung. Auch ist es sehr schwer wo man bei dieser Thematik anfängt und wo aufhört Gestohlene Kunst aus dem Zweiten Wk., Das Land der Indianer oder gleich in die Anticke zurück.Ist ne Schwierige Sache für mich ist Die Beste Lösung die "Geschichtliche" Lösung es war nicht schön, ist aber nun mal Vergangenheit,das ist dann anderen wieder zu pauschal, eine unendliche Geschichte.
    • Die Angelegenheit ist ganz einfach. Deutschland ist ein Rechtsstaat, und wenn das Haus Hohenzollern meint, es habe Ansprüche an die Bundesrepublik, dann soll es verhandeln und - sollten die Verhandlungen scheitern - vor Gericht seine Ansprüche einklagen. Am Ende wird Recht gesprochen. Was aber gar nicht geht, ist, wenn man meint, Menschen (egal ob mit einem von vorm Namen oder nicht) das moralische Recht abzusprechen, ihre Ansprüche zu verfolgen.
    • Du verwechselst Recht und Moral. Denn wenn es um Moral geht, sieht es ganz schlecht aus für Prinz Georg von Preußen. Offenbar wittert der Hochwohlgeborene das große Geld. Vor zwei Jahren hatte er schon einmal keinerlei Skrupel das Erbe seiner Dynastie zu verhökern:

      Tagesspiegel wrote:

      ... Um was für Werte es geht, zeigte sich 2017 exemplarisch bei einer Versteigerung des Auktionshauses Sotheby in London, auf der Georg Friedrich Prinz von Preußen Stücke aus dem Familienbesitz für 6,4 Millionen Euro hatte versteigern lassen. Darunter war auch ein vergoldeter Trinkbecher, der Friedrich I. gehörte, und für 2,6 Millionen Euro den Besitzer wechselte.
      Erbärmlich! :daumenunten:

      Mehr dazu >> tagesspiegel.de/berlin/eigentu…-konnte/24588740-all.html
    • Die Enteignungen in der SBZ/DDR waren nach der deutschen Wiedervereinigung bereits Gegenstand von Vermögensauseinandersetzungen zwischen den Adelshäusern und den betroffenen neuen Bundesländern. Die Verhandlungen zogen sich über Jahre hin und die Adelshäuser bekamen dabei einiges raus. Die Sache ist also eigentlich bereits erledigt.

      Der Prozess um die Burg Rheinfels, den Georg Friedrich gerade erst verloren hat, bezog sich auf angebliche Unklarheiten in den Vermögensregelungen der 20er Jahre. Rheinland-Pfalz ist ein altes Bundesland. Hier hatten die Hohenzollern viele Jahrzehnte Gelegenheit, sich um Wiedererlangung ehemaligen Besitzes zu bemühen. Irgendwann sollte sowas auch mal abschließend geregelt sein.

      Aktuell stehen der Bund, vertreten durch die Kulturstaatsministerin, die Länder Berlin und Brandenburg, die Stiftungen Preußischer Kulturbesitz und Preußische Schlösser und Gärten sowie das Deutsche Historische Museum neuen Forderungen des Hauses Hohenzollern ablehnend gegenüber. Wir haben auf der einen Seite das geballte öffentliche Interesse und auf der anderen Seite eine Familie, die Adel spielt. Adel ist im heutigen Deutschland ja nur eine private Spielerei und nicht mehr real existent. Warum sollten wir uns hier nicht auf die Seite der Institutionen stellen, die die Interessen der Allgemeinheit vertreten?

      Der gepflanzte rote Stern ist ein Gartendenkmal, das an die Potsdamer Konferenz erinnert und deshalb seine Berechtigung hat. Es geht hier nicht um die Verherrlichung des Kommunismus, sondern um ein Zeitdokument. Die Erinnerung an die Ereignisse von 1945 ist wichtig und macht einen großen Teil der Bedeutung von Schloss Cecilienhof aus.

      Bismarck# wrote:

      Nein, Verantwortung für das preußische Kulturerbe zu übernehmen sieht anders aus. Wer den Staat bzw. den Steuerzahler, der seit 1990 Abermillionen für die Sanierung der preußischen Schlösser (inklusive deren Wiederaufbau) aufgewendet nun auf eine solche dreiste Art und Weise finanziell "melken" will, handelt - freundlich formuliert - völlig verantwortungslos.
      Volle Zustimmung! Ich möchte aber darauf hinweisen, dass schon vor 1990 viel Geld in den Erhalt der preußischen Schlösser und Gärten gesteckt wurde. Die DDR war keineswegs untätig. Schloss Cecilienhof erfreute sich damals als Gedenkstätte der Potsdamer Konferenz besonderer Wertschätzung. Parkanlagen wie der Neue Garten oder Sanssouci bedürfen ständiger Pflege. Es gab an den Schlössern viele Restaurierungsmaßnahmen.
    • Die Frage, ob das Recht an den Immobilien und Kunstgegenständen dem Staat bzw. staatlichen Institionen oder einer Familie zusteht, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob diese Familie "Adel spielt" oder bürgerlicher Herkunft ist. Wenn Vertreter einer Familie Gegenstände aus ihrem Privateigentum verkaufen, ist das ihr gutes Recht. Im bestimmten Fällen mag es natürlich bedauerlich sein, wenn es sich dabei um national bedeutsames Kulturgut handeln sollte. In diesem Punkt kann ich "Bismarcks" Empörung natürlich gut verstehen. Das müssten dann aber entsprechende Gesetze regeln. Das Argument, dass der Staat ja die Immobilien saniert hat, hat mit den Eigentumsverhältnissen ebenfalls nichts zu tun. Wenn jemand für den Unterhalt und die Pflege einer Immobilie zuständig ist, dann wohl der Besitzer, selbst wenn sich die Besitzverhältnisse nach Jahrzehnten als problematisch erweisen sollten. Den Hohenzollern hatte man Cäcilienhof ja nicht rückübertragen, hätten die Besitzer das Haus also besser verfallen lassen sollen? Wenn die Sanierungskosten der selbst genutzten Immobilie ins Spiel gebracht werden, könnte die andere Seite kontern und auf Schadensersatz klagen, z.B. für entgangene Einnahmen durch verhinderte eigene Nutzung (z.B. Zimmervermietung).
      Ich bin kein Jurist und kann das nicht entscheiden. Dennoch ist das nun einmal eine komplizierte Frage, die differenziert betrachtet gehört. Und natürlich stellt sich dabei stets die heikle Frage, wie lange eigentlich Rechtsansprüche geltent gemacht werden sollen. Könnte der deutsche Staat im Ernstfall Italien auf Rückgabe von germanischen Schmuckstücken der Antike verklagen, die dort in Museen zu finden sein könnten? Weil der legale Erwerb nicht nachweisbar ist? Denn letztlich läuft es irgendwann darauf hinaus. Ähnliches mit Artefakten aus Asien und Afrika, die nun bereits Jahrhunderte in Europa lagern. Das aber wird undurchführbar sein, denn man kann nicht die ganze Menschheitsgeschichte nachträglich juristisch zu regeln versuchen.
      Aber das alles führt jetzt arg ins off-topic. :zwinkern:
    • Quasi ähnliches, passendes Beispiel aus Rumänien, wo die Hohenzollern ihr Schloß aus fast der gleichen Bauzeit und der ebenfalls Enteignung durch die Sozialisten restituiert bekamen, wie es sich für einen echten Rechtsstaat gehört, möchte man fast noch ergänzen.

      de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Pele%C8%99
      „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)








    • Bismarck# wrote:

      Du verwechselst Recht und Moral. Denn wenn es um Moral geht, sieht es ganz schlecht aus für Prinz Georg von Preußen. Offenbar wittert der Hochwohlgeborene das große Geld. Vor zwei Jahren hatte er schon einmal keinerlei Skrupel das Erbe seiner Dynastie zu verhökern:

      Naja. Fragen wir uns an der Stelle einfach, wie wir handeln würden, hätten wir quasi tonnenweise solches Zeug rumliegen. Wenn es nachher einen neuen Zweck erfährt und für die Bewahrung anderer Kunstschätze/Baudenkmäler ausgegeben wird, oder sinnvoll investiert wird... Meine Jüte. Nicht jedes Utensil muss für ewig an einem Ort bleiben. Europa hat mehr als genug statisch-museales Zeug. Wenn das auch in anderen Teilen der Welt gewürdigt und bewahrt wird, kann uns das doch nur freuen. Zumal gerade der 2. WK und die sozialistische Zone gezeigt haben, wie fatal es sein kann, wenn Kunstschätze zu lange an einem bestimmten Ort bleiben... Streuung mindert das Risiko des Totalverlustes, kennt jeder Investor. ;)
    • erbse wrote:

      Naja. Fragen wir uns an der Stelle einfach, wie wir handeln würden, hätten wir quasi tonnenweise solches Zeug rumliegen.
      Es geht aber nicht um des Prinzen "Zeugs" aus seinen Privatgemächern, sondern um meist unverzichtbares Inventar von Museen und Schlössern. Und dieses zu Geld machen zu wollen ist nun wirklich nicht mehr akzeptabel. Der Sterbesessel Friedrichs II. etwa, auf den die Sippe jetzt Anspruch erhebt, gehört auch weiterhin nach Sanssouci und nicht in eine Auktion bei Sotheby's. Daher auch die harte Reaktion des Bundes. Die Hohenzollern haben aber offenbar schon gemerkt, dass ihre dreisten Forderungen dem Ansehen des Hauses nicht gerade dienlich waren und versuchen nun zu beschwichtigen. Hoffentlich folgt daraus dann auch eine gewisse Mäßigung und mehr (preußische) Bescheidenheit.
    • Habe gestern Georg Friedrich v. P. am Schinkelplatz getroffen, er war in sein Smartdings vertieft und ich traute mich nicht ihn anzusprechen, obwohl ich ihn von einer Veranstaltung zur Übergabe der Kronkarkassen auf Schloss Oranienburg her kenne. Ich wollte ihm vorschlagen es doch mal bei den Niederlanden zu versuchen, das Haus Doorn ist doch voller 'Gerümpel', welches man losschlagen könnte.

      War der Besitz nicht nach dem 2. WK beschlagnahmt worden und als Wiedergutmachung für erlittenes Leid enteignet worden, was nach geltendem Recht eigentlich nicht erlaubt ist. Später wurde daraus ja eine Stiftung, der es aber z. Zt. auch nicht gut geht.
    • Volles Verständnis für S.K.H. Prinz Georg Friedrich

      Zunächst der Versuch einer Richtigstellung: Das Watteau-Gemälde ‚Einschiffung nach Kythera’ kann meines Erachtens gar nicht unter die Kunstwerke fallen, um die es- neben dem Wohnrecht in Ceciliehof – jetzt geht, denn dieses Gemälde wurde meines Wissens in den 1980er Jahren von S.K.H. Prinz Louis Ferdinand an den West-Berliner Senat verkauft (die Kaufsumme wurde damals zu einem großen Teil durch Spenden der Bevölkerung aufgebracht – auch ich als Halbstarker, habe damals von meinem Taschengeld einen Druck erworben, der zugunsten der Finanzierung des Erwerbs verkauft wurde ). Der Verkauf des Gemäldes, welches bis dato als Dauerleihgabe der Familie im Schloß Charlottenburg hing, war notwendig geworden, weil die Familie nach einem Erdbeben in der Schwäbischen Alb horrende Sanierungskosten für die Burg Hohenzollern zu stemmen hatte.

      Desweiteren ist mir natürlich auch sehr daran gelegen, daß Kulturgut von unersetzlicher historischer Bedeutung für unser Land nicht bei Sotheby’s oder Christie’s versteigert wird. Aber ich denke, daß S.K.H. Prinz Georg Friedrich als Mitglied des Kuratoriums Deutsche Stiftung Denkmalschutz sehr verantwortungsvoll agieren dürfte.

      Insofern möchte ich der weiter oben von einem Mitforisten geäußerten Meinung zustimmen, daß das Haus Hohenzollern im Zweifel besser mit den in Rede stehenden Objekten umgehen dürfte, als viele staatliche Institutionen; schon einfach deshalb, weil diese Gegenstände Teil der genuinen Familiengeschichte der Dynastie sind.

      Als Angehörigem einer Familie, die ebenfalls zwischen 1945 und 1949 durch die Enteignungsmaßnahmen in der SBZ Alles verloren hat und sich seit langem darüber ärgert, daß diese Enteignungen aufgrund einer Lüge der seinerzeitigen Bundesregierung (welche Gorbatschow das vermeintliche Junktim von der Abhängigkeit der sowjetischen Zustimmung zur Wiedervereinigung von der Aufrechterhaltung der Enteignungen im genannten Zeitraum unterschob) bisher nicht rückgängig gemacht wurden, gleichzeitig aber seit einigen Jahren mit ansehen muß, wie dieser Staat füllhornartig Geld an riesige Personengruppen verteilt, die über keine lange Tradition in diesem Lande verfügen, sei es mir deshalb verziehen, daß ich S.K.H. ausgesprochen dankbar für den Vorstoß bin, dieses genannte - und ja angeblich schon längst gerichtlich bestätigte - Unrecht erneut anzugehen !

      Es ist vielleicht sogar ein Akt der ‚Rettung in letzter Minute’, denn für ganz ausgeschlossen kann man es mittlerweile nicht mehr halten, daß dieser Staat in absehbarer Zeit sein letztes Tafelsilber liquidieren wird, um auch ja seinen vermeintlichen, globalen sozialen Pflichten nachkommen zu können…

      Daher ein kräftiges: „Allweg gut Zollern !“
    • Pagentorn wrote:

      Daher ein kräftiges: „Allweg gut Zollern !“
      Oder wie Diederich Heßling sagen würde: "Ein dreifaches Hurra!" :augenrollengruen:
      Muss man als Monarchist denn wirklich grundsätzlich jeden Schritt seiner "Idole" richtig finden bzw. jedes offensichtliche Fehlverhalten bagatellisieren ?? Ich habe nun wirklich nichts, aber auch überhaupt nichts gegen die Hohenzollern, aber die derzeitigen Forderungen "seiner Hoheit" sind einfach nur völlig maßlos, unverschämt und verantwortungslos.

      >> welt.de/kultur/article19684002…gen-der-Hohenzollern.html