Restitutionsforderungen der Hohenzollern

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    • Ich bin gar kein großer Fan der Hohenzollern (mein Herz schlägt für die Habsburger), aber 1918 wurden die Bande zwischen Herrscherfamilie und Volk gelöst. Seitdem ist das Haus Hohenzollern eine Familie wie alle anderen auch, ohne weitergehende Verpflichtungen gegenüber dem Staat. Mit welcher Begründung wird von ihnen mehr verlangt als von jedem anderen Deutschen? Wenn Du Dein Eigentum verkaufen willst, mischt sich doch auch niemand ein, und wenn Du dem Staat gegenüber Rechte geltend machen willst, schreit auch niemand "Habgier! Unverschämtheit!"
    • Im Staatsbürgerkundeunterricht habe ich mich immer gefragt, was denn mit all den Besiegten faulenden Klassenfeinden passieren soll, wenn der Sozialismus aufgebaut wird. Die Antwort wird hier von vielen gegeben: Immer sagen, dass es den Adel nicht mehr gibt, aber den Menschen ihre bürgerlichen Rechte absprechen und ihren vorherigen Stand verhöhnen. Die rechte Ecke fehlt noch, oder sollen sie doch auswandern.... ich hatte ehrlich immer an sowas wie Stacheldraht gedacht, es kann ja nur gehen wenn die Brühe klar und ohne Fettaugen ist.
    • Bismarck# wrote:

      Oder wie Diederich Heßling sagen würde: "Ein dreifaches Hurra!"
      Lieber Bismarck#,

      Sie haben mich durch das obige Zitat wieder einmal daran erinnert, weshalb ich die Werke des älteren der beiden Mann-Brüder immer mehr geschätzt habe, als die des jüngeren. Denn Thomas hat mit seinem wunderbaren Roman 'Königliche Hoheit' bewiesen, daß man als überzeugter hanseatsicher Republikaner (er hätte sich niemals einen König / Großherzog / Grafen von Lübeck, Hamburg oder Bremen vorstellen wollen - was auch mir total undenkbar wäre) durchaus eine Sympathie für die angestammten Monarchien in den deutschen Flächenstaaten entwickeln konnte. Diese Liberalität war seinem Bruder Heinrich ('Der Untertan') offensichtlich recht fremd. Und abgesehen davon, ist die Figur des 'Diederich Heßling' - zumal in der Interpretation durch die DEFA - ein groteskes Zerrbild eines Bürgers im Deutschen Kaiserreich, mit dem niemand gerne verglichen werden möchte...
    • Zum Roten Stern im Schloß des Kronprinzenpaares

      Und was das Gartenkunst-Denkmal ‚Roter Stern’ im Haupt-Ehrenhof angeht (auf das man von mir aus gerne verzichten könnte, da unter diesem Symbol Millionen von Menschen im Russischen Bürgerkrieg und in den Gulags von Stalin gelitten haben und zu Tode kamen), so sind die Meinungen über dieses Objekt innerhalb der königlichen Familie durchaus geteilt. Ich erinnere mich an eine Fernsehdokumentation aus den frühen 2000er Jahren – die leider nicht auf Youtube zu finden ist -, in der auch die beiden Töchter des 1940 gefallenen Prinzen Wilhelm (dem bei einem anderen Verlauf der Geschichte mutmaßlichen Kaiser Wilhelm IV.) bei einem Besuch in Cecilienhof über diesen Stern diskutierten. Die jüngere Schwester störte sich eigentlich gar nicht an dem Stern, während die ältere, Felicitas von Nostitz-Wallwitz (eine sehr resolute, sympathische Dame, die, wenn der Patriarch in Doorn nicht auf der Ebenbürtigkeit bestanden hätte, welche die Mutter der beiden Schwestern – als Fräulein von Salviati nicht besaß – Chefin des Hauses Hohenzollern und damit mutmaßliche Thronprätendentin gewesen wäre) den Stern zur Disposition stellen wollte. Ich denke, daß Georg Friedrich angesichts derartiger innerfamiliärer Meinungspluralität, erst einmal den status quo unangetastet lassen würde…
    • Mir kommt da noch eine - zugegebenermaßen für Viele sicherlich recht ketzerisch klingende - Überlegung in den Sinn:

      Die teilweise schon religiös zu nennende, weihevolle Betonung der wenigen Wochen, in denen der Cecilienhof die 'Potsdamer Konferenz' beherbergte, ließe sich eigentlich nur mit einer Inszenierung von Madame Tussaud im Spiegelsaal von Versailles vergleichen, in welcher der Augenblick der Proklamation Wilhelms I. zum Deutschen Kaiser bis heute verewigt würde. Würden die Franzosen einer solchen permanenten Zurschaustellung eines Tiefpunktes ihrer Geschichte wohl zustimmen ? Ich glaube die Antwort kann sich jeder selber geben...
    • Die Sache mal etwas weitergesponnen:

      Hätten die Luftwaffen der Allliierten das Berliner Schloß nicht in Schutt und Asche gelegt, hätten wir 1945 statt der 'Potsdamer' eine 'Berliner Konferenz' bekommen. Und natürlich hätte man sich nicht in der 'Neuen Reichskanzlei', sondern im Kgl. Schloß versammelt. Und wenn dann später - durch ein Unglück - das Schloß dennoch total ausgebrannt wäre, hätte man sicherlich die Innenräume - ebenso wie in der realen Gegenwart - modern neu erbaut; allerdings mit der Ausnahme des Weißen Saales (wo die Berliner Konferenz getagt hätte) und des Rittersaals (wo man die Abschlußerklärung der Konferenz unterzeichnet hätte). Fast würde man sich wünschen, es wäre so gewesen...
    • Naumburg wrote:

      Im Staatsbürgerkundeunterricht habe ich mich immer gefragt, was denn mit all den Besiegten faulenden Klassenfeinden passieren soll, wenn der Sozialismus aufgebaut wird. Die Antwort wird hier von vielen gegeben: Immer sagen, dass es den Adel nicht mehr gibt, aber den Menschen ihre bürgerlichen Rechte absprechen und ihren vorherigen Stand verhöhnen.
      Wieder so ein absurder und sinnfreier DDR-Vergleich. Niemand heute will dem Adel seine bürgerlichen Rechte absprechen oder seinen Besitz in Frage stellen, aber man will eben auch nicht akzeptieren dass dieser sich mit maßlosen und unverschämten Forderungen an der Gesellschaft und vor allem zulasten vom Museen und Schlössern bereichern will. Wer seine Burg Hohenzollern sanieren will, hat kein Recht dazu dafür nicht den Sterbesessel Friedrich II. aus Sanssouci verhökern. Jeder kann sich eben nur Immobilen gemäß seinem Einkommen leisten, das gilt heute eben auch für die Hohenzollern.
      Im Übrigen sieht die deutsche Presselandschaft als auch die Politik die ganze Angelegenheit unisono etwa so wie ich. Und Frau Grütters hat die Informationen erst nach dem vorläufigen Scheitern der Gespräche an die Presse durchgegeben, nachdem die Forderungen des Hochwohlgeborenen so maßlos wurden und eine gütliche Einigung unmöglich wurde. Seitens des Staates gab es also genug Kompromissbereitschaft, sie scheiterte aber an der Gier des Prinzen Georg.
      Aus meiner Sicht ist jetzt alles zu dieser Angelegenheit gesagt, ich klinke mich aus dieser Diskussion aus.

      The post was edited 1 time, last by Maecenas ().

    • Pagentorn wrote:

      Bismarck# wrote:

      Oder wie Diederich Heßling sagen würde: "Ein dreifaches Hurra!"
      Und abgesehen davon, ist die Figur des 'Diederich Heßling' - zumal in der Interpretation durch die DEFA - ein groteskes Zerrbild eines Bürgers im Deutschen Kaiserreich, mit dem niemand gerne verglichen werden möchte...
      Lieber Pagentorn, 'Diederich Heßling' ist zweifellos eine völlig überzeichnete Figur, die keineswegs die Mehrheit des Bürgertums der Jahrhundertwende repräsentierte, sondern eine Minderheit. Gleichwohl gab es diese Minderheit. Eine Minderheit, die Wilhelm II. unreflektiert und unkritisch zujubelte und von seinem offenkundigen Fehlverhalten nichts wissen wollte. Und wenn ich mir ihre Äußerungen hier im Forum vergegenwärtige hege ich erhebliche Zweifel daran, ob Sie wirklich - wie sie sagen - dem Typ "Citoyen" entsprechen, oder nicht doch eher jenem Untertan. Der Untertan ist grundsätzlich und ohne Einschränkung solidarisch mit seinem monarchischen Idol, der Citoyen schreibt auch gerne mal ein Buch über Caligula, Wilhelm und den Cäsarenwahn, ohne gleich die "Systemfrage" zu stellen.
    • Lieber Bismarck#,

      war das jetzt eher ein Zufallstreffer oder ist Ihnen bewußt, daß Ludwig Quidde, S.K.H. Georg Friedrich und meine Wenigkeit etwas gemeinsam haben ? Wir sind alle drei gebürtige Bremer...

      Im Übrigen ist Caligula - trotzdem er von Quidde als Deckname für S.M. benutzt wurde und als reale Person wohl tatsächlich ein mehr als unbequemer Zeitgenosse gewesen sein muß - für mich sehr positiv konnotiert, seitdem ich den - hier schon einige Male im Forum zitierten - liberal-konservativen Youtuber gleichen Namens (Emperor Caligula) kenne !

      P.S.: Was die kritische Betrachtung historischer Persönlichkeiten angeht, so ist S.M. Kaiser Wilhelm II. wie wohl keine andere Gestalt der Zeitgeschichte in den vergangenen einhundert Jahren kritisch durchleuchtet worden und zwar auch - und nicht gerade zimperlich - durch die braunen Schergen des Nationalsozialismus. Um hier wieder ein wenig Balance und historische Gerechtigkeit herzustellen, bedarf es Gegenstimmen, zu denen ich mich in der Tat rechnen darf.
      Also: Wilhelm hat wirklich keinen Nachholbedarf an kritischen und vernichtenden Urteilen. Das sieht mit anderen Politikern des in- und Auslandes ganz anders aus. Und wenn man sich diese endlich einmal in der gleichen Stringenz vornehmen würde, der man Wilhelm unterzogen hat, dann würde von den meisten dieser Herrschaften weniger übrig bleiben als von Wilhelm !
    • Pagentorn wrote:

      Was die kritische Betrachtung historischer Persönlichkeiten angeht, so ist S.M. Kaiser Wilhelm II. wie wohl keine andere Gestalt der Zeitgeschichte in den vergangenen einhundert Jahren kritisch durchleuchtet worden und zwar auch - und nicht gerade zimperlich - durch die braunen Schergen des Nationalsozialismus. Um hier wieder ein wenig Balance und historische Gerechtigkeit herzustellen, bedarf es Gegenstimmen, zu denen ich mich in der Tat rechnen darf.
      Die Geschichtsforschung der Gegenwart bezieht sich bei Wilhelm II. aber nicht auf die Meinung der Nazis, sondern lange Zeit auf Fritz Fischer, John Röhl und heute gottseidank auf Christopher Clark. Die Verteufelungen des Kaisers bei Röhl und Fischer kann ich nicht nachvollziehen. Bei Clark hingegen wird Wilhelm II. ausgesprochen ausgewogen und differenziert dargestellt; Clark hat mein Wilhelm-Bild sehr stark geprägt. Aber auch nach Clark kommt man nicht an dem Eindruck vorbei, dass Wilhelm II. der schlechteste aller Hohenzollern-Herrscher seit 1701 war, der seinem Amt und seiner Verantwortung nicht gewachsen war (dass viele heutige Politiker auch nicht mehr "drauf" haben ist dabei kaum erwähnenswert). Von daher kommt mir "Hurra-Patriotismus" bei Wilhelm II. nun wirklich nicht über die Lippen.
    • Nochmals: wenn die Forderungen rechtmäßig sind, dann ist ihnen zu entsprechen. Wenn der Sterbestuhl Friedrichs II. Eigentum eines Hohenzollern ist, dann ist er diesem zurückzugeben. Maßlos und unverschämt finde ich die Idee, die Hohenzollern schuldeten (wem eigentlich? dem deutschen Volk?) moralisch etwas.
      Im übrigen gibt es in Deutschland keine Sippenhaft und keinen Fideikommiss mehr. Eigentum ist immer Eigentum einer natürlichen oder juristischen Person - oder deren Erbengemeinschaft. Die "Familie" oder das "Haus" Hohenzollern ist zunächst mal einfach eine Gruppe von Menschen, die den gleichen Namen tragen und miteinander verwandt sind. Rückubertragungsansprüche können von dieser Gruppe nur gestellt werden, sollte sie mit der Erbengemeinschaft deckungsgleich sein. Dann sollte man aber trotzdem juristisch sauber von der "Erbengemeinschaft N.N." sprechen.
    • Lieber Bismarck, so ganz sinnfrei ist die Überlegung wohl nicht. Genauso ist es passiert. Ich hatte eine Mitschülerin mit einem "von" im Namen. An deren Stelle hätten sie lieber nicht sein wollen. Daß hier sofort losgehetzt wird im Duktus "die spinnen ja sowieso" ist nicht ganz nachzuvollziehen und kommt wie gesagt meiner Erfahrung sehr nahe. Ausserdem kann sich keiner von uns Cecilienhof leisten. Warum also die Aufregung?
    • Naumburg wrote:

      Ausserdem kann sich keiner von uns Cecilienhof leisten. Warum also die Aufregung?
      Doch, wir die Gemeinschaft der Bürger / der Steuerzahler können uns Cecilienhof leisten. Das haben wir gerade erst bewiesen, indem "wir" 10 Millionen Euro für dessen Sanierung investiert haben.

      Übrigens, die Schlösserstiftung weist die Forderungen Georgs knallhart zurück:
      bz-berlin.de/kultur/chef-der-s…ern-im-cecilienhof-wohnen
      rbb24.de/kultur/beitrag/2019/0…vertraege-gekuendigt.html
    • Hochwohlgeboren ist schon wieder eine Verhöhnung. Das kommt nur dem niederen bis mittleren Adel zu. Schreiben sie doch einfach sachlich neutral. Ihr Argument ist ja OK. Bismarck als Avatar ist vielleicht etwas fehl am Platze. Der hat nämlich gesagt, Der Mensch ist nicht auf der Welt, um glücklich zu sein, sondern seine Pflicht zu tun. Nach unserem kleinen Disput glaube ich nicht, dass sie das unterschreiben.
    • Bismarck# wrote:

      Im Übrigen sieht die deutsche Presselandschaft als auch die Politik die ganze Angelegenheit unisono etwa so wie ich.
      Na das ist ja heutzutage ein ganz besonderes Qualitätskriterium. ;)

      Ich verstehe nicht, warum sich user "Bismarck#" hier so auf das Haus Hohenzollern und insbesondere auf Georg Friedrich einschießt. Wie UrPotsdamer schon geschrieben hat: Wenn die Hohenzollern im Recht sein sollten, muss dem Genüge getan werden. Das Haus ist auch ein wirtschaftliches Unternehmen und hat die Burg Hohenzollern die nächsten Jahre für 16 Millionen + x abzgl Zuschüsse zu sanieren. Man hat Verantwortung für knapp 200 Mitarbeiter. Langfristig muss die finanzielle Grundlage gesichert sein und das Geld will erst einmal erwirtschaftet werden.

      Die Liste der Gegenstände (u.a. der Sterbesessel) ist sicherlich nicht so geworden, weil Georg Friedrich träumt darin zu sitzen oder es zu verramschen damit man im Luxus leben kann (wie "Bismarck#" mit seinen gehässigen Kommentaren insinuieren will), sondern weil es Gegenstände sind, auf die man rechtlich noch am ehesten Ansprüche erheben kann aus den komplizierten Eigentums- und Geschichtsverhältnissen.
      Daraus kann sich dann eben eine (pauschale) Abgeltungsleistung seitens des Staates ergeben, ohne dass sich der momentane Eigentümer ändert mit gleichzeitigem Verzicht des Hauses auf jegliche Ansprüche, oder der Gegenstand wird an die Familie übertragen und dann verständigt man sich - wie in vielen solchen Fällen - dem derzeitigen Besitzer ein (u.U. entgeltliches, dauerhaftes) Nutzungsrecht einzuräumen. In manchen Fällen hat der Staat (also wir alle) aber kein Interesse daran, diese widerrechtlich in seinen Besitz gelangten Vermögensgegenstände weiter öffentlich auszustellen, wenn sie plötzlich einen Preis bekommen, oder man ist eben nicht bereit, diesen Preis zu zahlen weil der Staat andere Dinge - im Prinzip völlig zurecht - für wichtiger hält. Dann werden sie vom Eigentümer anderweitig verkauft, denn das wäre wirklicher Luxus, sich Prunkgegenstände in die Vitrine zu stellen, aus reinem Spaß an der Freude und auch die vormals herrschenden Häuser können sich solchen Luxus nicht leisten, auch wenn das in manchen klischeebehafteten Vorstellungen noch herumgeistert.
      Dass übrigens Cecilienhof saniert ist und die Anspruchserhebung jetzt bekannt wurde ist Zufall. Die Sanierung stand ganz zu Beginn des Verfahrens/der hausinternen Vorbereitung sicherlich noch gar nicht fest. Dieser Zusammenhang, der den Neidfaktor nochmal etwas erhöhen soll, nach dem Motto "jetzt wo alles durchsaniert ist, kommen sie daher", ist also mehr als konstruiert.

      Das es keine niederen Beweggründe à la "Bismarck#" gibt, kann man auch hier schlussfolgern:

      Berliner Zeitung wrote:

      Vogtherr gibt auch bei den Leihgaben der Hohenzollern an die Schlösserstiftung Entwarnung. Darunter befindet sich etwa das in Charlottenburg gezeigte Reichsschwert. „Es gibt keine Anzeichen, dass diese Werke abgezogen werden“, so der Schlösserchef.
      Man hätte schon längst das Eigentum aus den Ausstellungen und Schlössern abziehen können, wenn man gewollt hätte.

      Georg Friedrich ist in der medialen Öffentlichkeit immer als angenehm zurückhaltender, verantwortungs- und geschichtsbewusster Gesprächspartner aufgefallen, mit viel Sinn für Denkmalschutz (Stiftungsrat Deutsche Stiftung Denkmalschutz(!)) und karitativen Engagement (Prinzessin Kira Stiftung etc). Dieser Eindruck wird nicht im mindesten geschmälert durch den Versuch, das Unrecht der Enteignung zu "heilen", was ich nur allzugut verstehen kann (und selbst wenn er ein Raffzahn und moralisch nicht integer wäre, würde sich nichts im geringsten etwas an der Möglichkeit ändern, Ansprüche anzumelden).
      Maßlos sind seine Forderungen sicherlich auch nicht, schließlich gab es bereits eine rechtsstaatliche Auseinandersetzung zwischen dem Haus Hohenzollern und dem Staat. Und das ist die Grundlage seiner Forderungen.

      Ich würde gerne die Leute, die so unsachlich dagegen schießen, - hier und in den Medien - sehen wie diese reagieren würden wenn man sie entschädigungslos enteignen würde. Aber Enteignung ist ja seit neuestem auch unter den Politikern wieder en vogue und in Deutschland ist der Neid als ein gesellschaftliche prägendes Merkmal ja bekannt.
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller

      The post was edited 16 times, last by thommystyle™ ().

    • thommystyle™ wrote:

      Bismarck# wrote:

      Im Übrigen sieht die deutsche Presselandschaft als auch die Politik die ganze Angelegenheit unisono etwa so wie ich.
      Na das ist ja heutzutage ein ganz besonderes Qualitätskriterium. ;)
      Nein, es ist ein Qualitätskriterium einem von der bösen BRD so arg benachteiligten Adeligen die Stange zu halten. Denn so viel Solidarität für den Adel gibt es - abgesehen von Bunte und Brigitte - heute nur noch selten.

      Wie gesagt, es geht nur um die Maßlosigkeit der Forderungen, nicht um einen angemessenen Interessenausgleich. Der Bund war zu Letzterem bereit, der Prinz leider nicht.
    • Der Hinweis von thommystylTM, daß die Familie in den nächsten Jahren hohe Millionenbeträge (die Zuschüsse abgerechnet) wird stemmen müssen, um die Stammburg (von der als Touristenmagnet ja auch nicht unwesentlich die Region um Hechingen wirtschaftlich profitiert) weiter zu sanieren, trägt, so denke ich, viel zur Versachlichung dieser Debatte hier bei. Georg Friedrich agiert also mitnichten habsüchtig und maßlos, sondern vielmehr aus der Motivation heraus, das Kulturdenkmal 'Höhenburg' Hohenzollern für Deutschland präsentabel und zugänglich zu halten. Also: Millionen für den Denkmalschutz. Wer könnte gegen solch eine Investition sein ?

      Um nicht immer bloß über Georg Friedrich zu reden, anbei ein Interview, in dem er einmal selber zu Wort kommt:

    • Bismarck# wrote:

      Du verwechselst Recht und Moral. Denn wenn es um Moral geht, sieht es ganz schlecht aus für Prinz Georg von Preußen. Offenbar wittert der Hochwohlgeborene das große Geld. Vor zwei Jahren hatte er schon einmal keinerlei Skrupel das Erbe seiner Dynastie zu verhökern:

      Tagesspiegel wrote:

      ... Um was für Werte es geht, zeigte sich 2017 exemplarisch bei einer Versteigerung des Auktionshauses Sotheby in London, auf der Georg Friedrich Prinz von Preußen Stücke aus dem Familienbesitz für 6,4 Millionen Euro hatte versteigern lassen. Darunter war auch ein vergoldeter Trinkbecher, der Friedrich I. gehörte, und für 2,6 Millionen Euro den Besitzer wechselte.
      Erbärmlich! :daumenunten:
      Mehr dazu >> tagesspiegel.de/berlin/eigentu…-konnte/24588740-all.html
      Eben das ist es.

      Ich würde mich persönlich wesentlich leichter mit solchen Rückgaben arrangieren können, wenn man nicht befürchten müsste, dass die Hohenzollern danach erst einmal alles zu Geld machen.

      Und wie groß der Aufruhr hier im Forum wäre, wenn auf einmal die vielen Kunstwerke nach Russland, in die USA oder die Arabischen Emirate gehen... Solange die Hohenzollern nicht öffentlich und glaubhaft zusichern, dass ihr Eigentum nach einer Rückgabe zumindest im ehemaligen Herrschaftsgebiet verbleibt, solange sehe ich eine Rückgabe extrem kritisch - selbst wenn sie ihnen juristisch zustehen würde...