Mobilität und Städtebau

  • Vor allem stellt sich mir die Frage, welchen Mehrwert ein solcher Link hat, wenn er ohne weiteren Kommentar hier eingestellt wird. Was möchte uns der Poster damit sagen?

  • Für deutlich relevanter beim E-Auto halte ich, dass die Autos leiser und sauber sind vor Ort. Das lässt eigentlich nur noch eine Begründung zu, warum man Autos nicht irgendwo zulässt, der Platzbedarf. Vielleicht hört also bald die Verdrängung des Autos aus den Städten wieder auf.

    Dieser Satz hier ist mir aufgefallen. Von Verdrängung des Autos kann aber auch im Jahr 2022 noch keine Rede sein. Beispiel Leipzig:

    Quote

    Insbesondere der Flächenverbrauch für Stellplätze und Verkehrsflächen ist so hoch, dass für den Pkw-Zuwachs über die letzten zehn Jahre eine Fläche von 219 Fußballfeldern notwendig ist. Das ist einmal die vollständige Leipziger Innenstadt innerhalb des Rings.

    Quelle

  • Interessanter Fund Eichsfelder. Das würde die Deutung zulassen, dass Autos fortwährend zurückgedrängt werden, also dass die Antriebstechnologie keinen Einfluss haben wird und bisher auch nur begrenzt hatte. Denn es lässt sich schließen, dass die engen europäischen Stadtgrundrisse einfach an ihr Limit kommen mit dem steten Autozuwachs. Es wurden ja zum Glück seit vielen Jahrzehnten die Verkehrsflächen auch nicht um dem Schritt zu halten in den Städten weiter vergrößert und nun wird sogar zurückgebaut.

    Irgendwie schade, ich hatte gehofft, dass man mit der neuen Technik es schafft alle Ansprüche zu versöhnen.

  • Irgendwie schade, ich hatte gehofft, dass man mit der neuen Technik es schafft alle Ansprüche zu versöhnen.

    Du übersiehst hier IMHO etwas. Die Antriebstechnologie ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist die Fahrzeugsteuerung!


    Irgendwann in den nächsten 10 Jahren wird der Durchbruch zum echten autonomen Fahren erfolgen. Die Folgen dieses Schritts sind meiner Meinung nach kaum zu unterschätzen. Warum sollte man als Städter noch ein Auto besitzen, wenn man sich jederzeit genau passende Transportleistungen buchen kann? Der Rentner, der sich am Steuer nicht mehr sicher fühlt - ein Problem der Vergangenheit. Der Großeinkauf der Familie, der sich nicht in der Kofferraum quetschen lässt - egal, man nimmt sich einen Van. Die Kinder, die zum Geburtstag am anderen Ende der Stadt sollen - kein Problem, wenn sie ohne Begleitung fahren können.


    Die Entwicklung wird den ruhenden Verkehr deutlich reduzieren und damit Platz schaffen, den rollenden allerdings nicht (eher im Gegenteil).

  • Du übersiehst hier IMHO etwas. Die Antriebstechnologie ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist die Fahrzeugsteuerung!

    Irgendwann in den nächsten 10 Jahren wird der Durchbruch zum echten autonomen Fahren erfolgen. Die Folgen dieses Schritts sind meiner Meinung nach kaum zu unterschätzen.

    Ich will da noch nicht so recht dran glauben. Aber vermutlich hast Du recht. Irgendwo denke ich mir, da fehlt bisher der große Zwischenschritt. Wir haben heute autonome Systeme in nahezu völlig freien Zonen, wie im Flugzeug und bei der Schifffahrt. Da wäre aber dann erst noch der einfachere Schritt, diese Systeme komplett zu automatisieren. Bzw. wenn dies noch nicht soweit ist, dann würde ich erwarten, dass schienengebundene Systeme als nächstes komplett automatisiert werden (U-Bahnen zähle ich mal zu ersterem Beispiel, da komplett freie Infrastruktur). Erst wenn es gelingt, solche "einfacheren" Systeme zu automatisieren, halte ich die Chancen für hoch, dass Millionen von Kleinstfahrzeugen sich völlig frei durch komplexeste Räume bewegen können und dabei mit völlig unrationalen sonstigen Verkehrsteilnehmern interagieren. Ich nutze das Beispiel immer gern, weil es zeigt, wie undurchdacht das bisher noch ist: Mal angenommen, es gäbe nur noch autonome Fahrzeuge, da würde jeder Fußgänger, jeder Radfahrer die Autos durch ihre vorhersehbaren Reaktionen völlig auflaufen lassen. Eine Fahrt durch einen Bereich mit vielen Fußgängern würde zur Holperfahrt, weil ständig Nothalte ausgelöst würden, weil wieder jemand vors Auto springt. Je besser die Systeme umso höher die Zuversicht. Auch bedeutet Autonomie irgendwo Verlust an Resilienz. Fällt das Satelitensystem aus, Fahrzeuge ohne praktische Bedienelemente sind dann nutzlos, auf einen Schlag wäre die gesamte Logistik und Mobilität verloren. Ich sehe nicht, wie solche Effekte systematisch lösbar sind bei einem Endziel der vollständigen Automatisierung.

  • Je besser die Systeme umso höher die Zuversicht. Auch bedeutet Autonomie irgendwo Verlust an Resilienz. Fällt das Satelitensystem aus, Fahrzeuge ohne praktische Bedienelemente sind dann nutzlos, auf einen Schlag wäre die gesamte Logistik und Mobilität verloren. Ich sehe nicht, wie solche Effekte systematisch lösbar sind bei einem Endziel der vollständigen Automatisierung.

    Ich halte das für einen ganz interessanten und ich glaube auch oft in der Euphorie unterbelichteten Aspekt: Die sinkende Resilienz sowohl technischerseits durch die immer größeren gegenseitigen Abhängigkeiten, die bei (Teil-)Ausfällen umfallen wird wie Dominosteine.


    Aber auch die gesellschaftliche Resilienz durch die immer größere Bequemlichkeit und den Komfort in allen Lebensbereichen. Freilich ist das dann schon eine sehr futuristische, philosophische Fragestellung: Mit was beschäftigt sich eigentlich der Mensch den ganzen Tag, wenn ein Großteil des Lebens, der Arbeit, der Lebensmittelproduktion automatisiert ist und womöglich irgendwann das Energieproblem gelöst ist?

  • Er schreibt dann im APH ewiglange Beiträge, dass früher alles schöner war ;-)

    "In der Vergangenheit sind wir den andern Völkern weit voraus."

    Karl Kraus

  • Ich will da noch nicht so recht dran glauben.

    Dieses aktuelle Video hier zeigt ganz gut den Status Quo.


    Fahrversuch in der Altstadt von San Francisco, die der Komplexität europäischer Städte mit dem Nebeneinander von Autos, Fußgängern, Radfahrern und ÖPNV (Trolleybussen) in relativ engen Straßen sehr nahe kommt. Der Tesla zeigt 2x Probleme beim Linksabbiegen und gleichzeitigem Umfahren von Mittelinseln (- bei 3:40 und 11:00). Bei 13:04 ein Stopp in einer engen, zugeparkten Straße - der Computer ist "lost". Bei 13:30 eine extreme Linkskurve, die die Software überfordert.


    Meine Prognose: 10 Jahre noch, bis es soweit passt, dass man seine Kinder der Obhut eines Robottaxis anvertrauen mag. Die Hersteller selbst sind diesbezüglich optimistischer.

  • HelgeK Schon interessant, habe ich mir bisher tatsächlich vorher noch nie angeschaut. Aber bedenke, dass diese Autos nun in einem Umfeld lernen, das Autos als unberechenbar ansieht, weshalb die meisten sich vorsichtig verhalten. Das wird sich ändern, wenn man aufwächst mit der Gewissheit, die Autos sind vorhersehbar. Wer nutzt da dann noch den Übergang an der Ampel? Auch gibt es Situationen, da hilft auch eine lernende KI nicht, z.B. wenn eine Schneeschicht die Fahrbahn nahezu unsichtbar macht, oder das System eben nicht wie ein Mensch in der Ferne Strukturen wahrnehmen kann und damit z.B. eine Kuppe vorsichtig überquert oder nicht. Ich lasse aber lieber nen Profi sprechen:


    https://www.gq-magazin.de/auto…s-komplett-autonom-fahren


    Fürs Stadtbild wären wohl autonom fahrende Fahrzeuge, die auf Befehl kommen und abholen wohl ziemlich einflussreich. Das dürfte langsame öffentliche Nahverkehre abschaffen. Das würde wiederum heißen, dass eine Stadt mit dichtem Zentrum nicht mehr notwendig oder erstrebenswert ist. Bedeutend wäre die Kostenstruktur. Womöglich bleibt es zu teuer, weil es effizienter ist nicht viele kleine Fahrzeuge bereitzuhalten, sondern ein großes Gefährt. Aber schwer die Folgen irgendwie realistisch abzusehen.

  • Wie gesagt, meine persönliche Sicht liegt irgendwo zwischen den Optimisten (noch 2 Jahre) und den Pessimisten (Jahrzehnte bis nie). Für beide Meinungen finden sich hochkarätige Experten, die sie mit guten Argumenten vertreten.

  • Leider hinter einer Paywall.


    Womit möchte Bosch denn den Effizienzverlust durch die zusätzlich notwendige Umwandlung ausgleichen? Oder, andersherum gefragt, welchen Vorteil sieht das Unternehmen in der Verwendung von Wasserstoff, der so bedeutsam wäre, dass der Effizienzverlust kompensiert wird? Wer soll die dann notwendige doppelte Versorgungsinfrastruktur für Strom und Wasserstoff bezahlen?

  • Valjean Das ist ist ein Repost von meinem Beitrag vom 3. Mai hier im gleichen Strang. Aber immerhin ist das Video, das ich gesehen habe hier nun direkt verlinkt.

    Tatsächlich hatte ich deinen Beitrag mit der Verlinkung des Artikels der FAZ zu diesem Thema übersehen.


    Im Artikel des FOCUS ist, wie von dir richtig bemerkt, der Link zum YouTube-Video eingebettet und hier kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie schnell der Bus Feuer fängt. Im Internet kursieren ja zig Videos mit Elektro-Autos, die sich spontan entzünden.


    z.B. folgendes Video, von mir auf die Schnelle gefunden, aufgenommen von einer "TeslaCam" (hier) :


    teslacam-bmw-on-fire.png



    Eine junge Familie fuhr im Tesla auf einer Stadtautobahn in den USA. Vor ihnen fuhr ein Elektro-BMW und die Eltern im Tesla erkannten, dass der E-BMW gerade dabei war, sich zu entzünden. Sie fassten sich ein Herz, überholten den BMW und warnten den Fahrer ... gerade noch rechtzeitig.


    Am Ende ist es eine Frage der persönlichen Risikoabwägung. Als sportlicher Junggeselle kann man im Falle einer spontanen Selbstentzündung seines e-cars gewiss noch rechtzeitig aus dem Auto hüpfen, vielleicht noch cool mit eingestreuter Stunt-Rolle.


    Eine Familie mit kleinen Kindern, die hinten im "Maxi-Cosi" angeschnallt sind, kommt hier möglicherweise zu einem anderen Ergebnis in der Abwägung des Risikos.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

  • Valjean Natürlich ist es eine individuelle Entscheidung, die jedoch nicht auf Angstbasis getroffen werden sollte. Schaut man sich die nüchternen Zahlen an so sieht die Sache gleich anders aus, hier aktuell:

    Quote

    Laut dem Versicherungsdienstleister AutoinsuranceEZ brennen Elektroautos seltener, als Autos mit Verbrennungsmotor. Von 100.000 verkauften E-Autos wurden nur 25 Brandfälle gemeldet, während von 100.000 Autos mit Verbrennungsmotor 1.530 Brandfälle und bei Hybrid-PKW 3.475 Brandfälle (bei 100.000 Fahrzeugen) gemeldeten wurden. AutoinsuranceEZ hat für die Studie die Zahlen der beiden US-Verkehrsbehörden NHTSA und NTSB für das Jahr 2021 ausgewertet.

    https://www.pcgameshardware.de…-und-Tiefgaragen-1389904/

  • Eine Familie mit kleinen Kindern, die hinten im "Maxi-Cosi" angeschnallt sind, kommt hier möglicherweise zu einem anderen Ergebnis in der Abwägung des Risikos.

    Das ist doch ein wunderbares Beispiel dafür, wie versucht wird, aus Einzelfällen generalisierte Aussagen abzuleiten und damit Stimmung zu machen. Mit teilweise verheerende Folgen. Mit der Realität hat das indes nichts zu tun, wie der Beitrag von Chamfort darlegt. Hinsichtlich eines möglichen Brandes ist das E-Aoto mit weitem Abstand das sicherste. Die Familie mit Kleinkindern sollte sich also an belastbaren Fakten orientieren und nicht an aufmerksamkeitsheischenden YouTube-Videos.

  • Hinsichtlich eines möglichen Brandes ist das E-Aoto mit weitem Abstand das sicherste.

    Wenn man wirklich sich absolut sicher sein will bei dem Thema, dann lässt sich das Stand heute zumindest insofern garantieren, wenn man das E-Auto z.B. für 2 Jahre least. Das sind dann neue Autos (damit sogar unter dem Durchschnittsalter in den Statistiken), die von dieser überdurchschnittlich niedrigen Brandgefahr profitieren. Ganz auszuschließen sind Sondereffekte jedoch dann immer noch nicht. So ist die Käuferschaft überproportional männlich und im Durchschnitt 51 Jahre alt, wobei mehr als 80% über 41 Jahre ist. Das hat Einfluss auf die Unfallstatistik, welche Einfluss auf die Brände hat.

    Trotz dieser Unwägbarkeiten liefern die 60! mal niedrigeren Brandzahlen eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass E-Autos nicht das Brandniveau der Verbrenner je erreichen werden. Dazu kommt der technische Fortschritt, der die größte Brandgefahr, die der Beschädigung bei Unfällen, bereits heute schon stetig reduziert. Beim Verbrenner hingegen hat man durch die starke Hitze, Vibration, Komponentenzahl, und Komplexität hier wohl kaum noch diese Möglichkeiten.

  • Ein Kraftfahrzeug hat die Aufgabe, zu fahren und nicht aus gleich welchen Gründen anzufangen, zu brennen. Langsam sollte man auch an Hand der Fallbeispiele die grundsätzlichen Ursachen erkannt haben und zukünftig ausschließen. Unfälle sind natürlich nie auszuschließen.

  • Einen Verbrenner-Fahrzeugbrand kann man mit dem Feuerlöscher löschen. Den Brand eines E-Autos nicht. Und...offenbar sind 76 Prozent der klassischen Fahrzeugbrände vorsätzlich gelegt. (Siehe hier)

  • Laut dem Versicherungsdienstleister AutoinsuranceEZ brennen Elektroautos seltener, als Autos mit Verbrennungsmotor. Von 100.000 verkauften E-Autos wurden nur 25 Brandfälle gemeldet, während von 100.000 Autos mit Verbrennungsmotor 1.530 Brandfälle und bei Hybrid-PKW 3.475 Brandfälle (bei 100.000 Fahrzeugen) gemeldeten wurden. AutoinsuranceEZ hat für die Studie die Zahlen der beiden US-Verkehrsbehörden NHTSA und NTSB für das Jahr 2021 ausgewertet.

    Die Zahlen sind nicht plausibel. Es brennen jedes Jahr also 1,5% der normalen Autos (und 3,5% der Hybriden)? Das wären in einer normalen Straße mit Hunderten von Autos also mind. ein Dutzend Fahrzeugbrände pro Jahr. Ich habe mein Leben noch kein brennendes Auto in der Realität gesehen. Wenn tatsächlich Brandstiftung die Hauptursache für Fahrzeugbrände wäre, dann müssten sich die Zahlen pro Fahrzeugart (Elektro/Hybrid/Verbrenner) auch angleichen.

  • unify Verknüpfe ich die spannende Zahl von Heimdall mit Deiner Rückfrage, so wäre es wahrscheinlich sinnvoll, um finanzielle Betrügereien möglichst auszuschalten, sich die Zahl brennender Busse anzuschauen. Ich habe hier eine Quelle gefunden, die besagt, dass jährlich zwischen 0,5 und 2% aller Busse brennen. Insofern halte ich die Zahlen für die Autos für absolut valide (auch wenn sie natürlich Zahlen einer amerikanischen Bundesbehörde sind).


    Quelle: https://www.feuerwehrmagazin.d…elativ-haeufig-vor-102197


    Interessant ist folgendes Untersuchungsergebnis:

    Quote

    Die meisten Busbrände entstehen im Motorraum. „Das war jeweils bei rund 80 Prozent der Fälle so“, bilanziert der Dekra-Experte.

    Das würde die Zahlen aus der Quelle von Heimdall eher überhöht erscheinen lassen, wenn man annimmt, dass Busse deutlich seltener bewusst angezündet werden, aber trotzdem bis zu 2% aller Busse brennen. Die Zahl müsste ja dann bei Bussen eigentlich bei 0,36% (bei Annahme, dass Busse vergleichbar oft technisch brennen wie Autos) liegen, wenn nur 24% der Autos ohne Manipulation brennen. Aber höchst relevant natürlich was Heimdall da aufgetan hat. Das zerstört die ganze Vergleichbarkeit bei PKWs. Vielleicht finde ich ja noch Zahlen für Busbrände nach Antriebstechnik, obwohl ich da nicht sehr zuversichtlich bin.


    Edit, habe sogar etwas gefunden: Ich kann den Artikel zwar nicht lesen, aber in der Überschrift wird behauptet, dass E-Busse selterner brennen würden, als Verbenner-Busse.

    Brennende E-Busse sind immer ein Aufreger. Doch das Brandrisiko ist deutlich geringer als bei Dieselbussen. Sicherheitsexperte Wolfgang Reitmeier vom Verband Deutscher Verkehrsunternehmen erklärt, wie künftig noch weniger Schäden auftreten sollen.