Mobilität und Städtebau

    Jede einzelne Innovation war zunächst teurer als das Bisherige, so dass -nach Deiner Ausdrucksweise- Reiche von ihr profitierten. Meinst Du, die ersten Kutschen wurden von leibeigenen Landarbeitern genutzt? Die ersten Eisenbahnen von Minenarbeitern auf dem Weg zur Arbeit? Die ersten Autos von Stahlarbeitern? Die ersten Flugzeuge von Sachbearbeitern einer Versicherung? Ist doch logisch, dass das Neue zunächst teuer ist.

    Du hast weiterhin kein einziges überzeugendes Argument dafür genannt, dass sich ausgerechnet die E-Mobilität völlig anders verhalten soll, als alle anderen Innovationen der Geschichte. Es ist ja gerade die Kraft der Marktwirtschaft, die dafür sorgt, dass derartige Innovationen erschwinglich für alle werden, wie das Auto, und später die volle moderne Sicherheitsausstattung selbst in den Basismodellen der Billiganbieter. Es ist anders als von Dir behauptet also alles andere als mutig, vorherzusagen, dass E-Autos sich preislich und vom Unterhalt in 15 Jahren kaum noch von verbrennerbertriebenen Fahrzeugen unterscheiden werden. Es wird genauso wie heute bei Benzinern einen Gebrauchtwagenmarkt geben, tendenziell scheinen die Batterien eher länger zu halten als ursprünglich angenommen.

    Über die Subventionen für die Transition können wir gerne streiten. Ich halte die Technologie in der Tat schon jetzt für soweit fortgeschritten und eine kritische Masse für erreicht, dass man die bald einstampfen könnte. Rein als Anschubfinanzierung für den Drittwagen fürs gute Gewissen von Reichen möchte ich eigentlich auch nicht, dass staatliche Gelder verwendet werden. Aber hier geht es ja im Kern nur um den Zeithorizont. Christian Lindner und Du meinen, man könne und sollte die staatlichen Anreize zum Erwerb eines E-Autos jetzt schon streichen, andere eben erst in 2 oder 4 Jahren. Auch wenn ich hier tendenziell sogar Deiner Sichtweise folge, ist dies nichts, was die Transition grundsätzlich in Frage stellt - eben ein politisches Detail, über das zu entscheiden Politik da ist.

    Es ist die Bürokratie, die in wenigen Jahren die Nutzung von gebrauchten Verbrennern gründlich verleiden dürfte. Bis weit in unsere Zeit galt noch die Regel, dass ein Viertakter, der keinen Öltropfen verliert, als defekt anzusehen ist. Heute drohen horrende Geldstrafen. An den Tankstellen kümmerte sich damals niemand um die Dämpfe an der Zapfpistole. Heute müssen diese abgesaugt und kondensiert werden. Die Abgasnormen werden strenger, und dadurch entstehen weitere Unkosten.

    Man schaue sich nur mal den Wust von Vorschiften im Heizungsbereich an. Sogar offene Kamine, die bei bestimmten Wetterlagen kaum brannten, sollen noch abgashemmende Filter erhalten. Und damit es trotzdem funktioniert, bräuchte es Ventilatoren. Fällt deren Stromversorgung aus, fallen die Bewohner entweder einer CO-Vergiftung zum Opfer, oder verwenden CO-Warner.

    Und so kann man, zur Sicherung von Arbeitsplätzen, die Sache bis zum geht-nicht-mehr voran treiben. Bei den gebrauchten Verbrennern kann man die Überprüfungsfristen auf ein halbes oder viertel Jahr verkürzen. Wegen Brandgefahr die Haftpflicht-Beiträge erhöhen usw. Es steht uns so einiges bevor.

    Elbegeist Aber da wird man doch einfach in die Verantwortung genommen für etwas, das man bewusst so tut. Früher gab es keine Alternativen, man musste Ölprodukte verbrennen, man musste mit Kachelofen heizen und Feinstaub rausblasen lassen. Die Politik nimmt einen doch nur da in die Verantwortung, wo eine freie Entscheidung besteht zwischen umweltfreundlicher Technologie und nicht so umweltfreundlicher Technologie.

    Deshalb finde ich aber Heimdalls Kritik nicht falsch im Kern. Jeder, der nicht diese Wahl hat, und trotzdem in die Verantwortung jetzt genommen wird, ist angeschmiert.

    Zitat von Heinzer

    Das mit dem 0 und 1, das Valjean oben kritisierte, würde ich dann auch hier mal fordern: Möchte hier irgendjemand die geo- und umweltpolitischen Folgen der Förderung fossiler Energieträger von Kohle über Öl bis Gas ernsthaft mit den ganz zweifellos problematischen Zuständen in manchen Litiumminen gleichstellen? Müssen wir darüber wirklich ernsthaft diskutieren?

    Was ist denn das für eine Herangehensweise? "echt jetzt"? "wirklich?" etc.


    Ich meine schon, dass man sich grundsätzlich um eine Gesamtbetrachtung bemühen sollte. Dazu zählt auch zu berücksichtigen, was andernorts, fernab von Deutschland, energiepolitisch umgesetzt wird.

    Wenn in Deutschland moderne, sichere und im Verhältnis sehr saubere Kraftwerke heruntergefahren werden, aber in China und Indien massiv auf Kohle und Atom gesetzt wird, dann ist der Effekt der sogenannten deutschen Energiewende bezogen auf eine globale Bilanz annähernd gleich "NULL".

    Zitat von DiePresse.com (30.06.2021)

    Mehr als 600 Kohlekraftwerke in fünf asiatischen Ländern geplant

    Fünf asiatische Länder sind für 80 Prozent der derzeit weltweit geplanten Kohlekraftwerke verantwortlich. Diese Projekte seien eine Bedrohung für die aktuellen Klimaziele, warnte die Denkfabrik Carbon Tracker in einem am Mittwoch veröffentlichten Bericht. China, Indien, Indonesien, Japan und Vietnam planen demnach den Bau von mehr als 600 Kohlekraftwerken. Insgesamt sollen die Kraftwerke 300 Gigawatt Energie erzeugen - das entspricht der gesamten Erzeugungskapazität Japans.

    Zur Bedeutung, welche die aus Verkohlung gewonnene Energie nach wie vor für Deutschland hat, eine Meldung der FAZ von Juni 2021:

    Zitat von FAZ.net (11.06.2021)

    ERZEUGUNG IM ERSTEN QUARTAL:

    Kohlestrom überholt die Windkraft wieder

    Um fast ein Drittel ist die Stromproduktion aus Windkraft von Januar bis März gesunken. Grund dafür waren windarme Monate. Kohle und Erdgas wurden dagegen deutlich wichtiger.

    Die Stromproduktion mittels Kohle in Deutschland hat im ersten Quartal 2021 die Windkraft wieder überholt. Ein „windarmes Frühjahr“ habe zu fast einem Drittel weniger Strom aus Windkraft geführt, teilte das Statistische Bundesamt am Freitag mit. Gefüllt wurde die LÜCKE nach Angaben der Wiesbadener Behörde durch eine höhere Stromerzeugung aus Kohle- und Erdgaskraftwerken.

    Weshalb wurde denn diese Lücke, nicht mit Solarstrom geschlossen?

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

    Verstehe ich nicht. Wo schreibe ich denn, dass die Dekarbonisierung kein Problem ist oder wir das auf einer A...backe absitzen können? Ich halte die Herausforderungen für komplex, aber lösbar. Meine Frage richtete sich ganz konkret an die von Heimdall insinuierte Gleichwertigkeit in Bezug auf die benötigten Rohstoffe, ich zitiere nochmal:

    Den Grund "Abhängigkeit vom Ausland" lassen wir mal raus, denn der betrifft auch die E-Mobilität hinsichtlich der benötigten, ebenso endlichen Rohstoffe.

    Daraufhin habe ich gefragt, warum wir den "rauslassen" können sollen? Ich finde diese Frage überaus berechtigt und habe auch ausgeführt, warum ich das Thema Rohstoffe für die Produktion doch gerne trennen würde von vom Thema Rohstoffe für den Betrieb. Für die Produktion auch eines modernen Verbrenner-Autos braucht man unheimlich viele Rohstoffe, seltene Erden, Halbleiterteile, Blei für die alten Autobatterien usw. - erweitert wird das im Prinzip nun durch große Mengen Lithium für die Batterien in modernen E-Autos. Diese Batterien haben aber eine Lebensdauer von mindestens 10 Jahren, die Rohstoffe sind außerdem recycelbar. Das kann man nicht vergleichen mit den Umweltzerstörungen durch Fracking, Tagebaue, Ölsandminen, Ölverschmutzungen, Kriege usw., die durch die fossile Energiewirtschaft verursacht wurden und werden und den ununterbrochenen Hunger nach diesen Rohstoffen.

    Nach einer Umstellung der Energiewirtschaft auf regenerative Energien ist das Thema "Rohstoffe für den Betrieb" weitgehend gelöst. Zu diesem Knackpunkt laufen zur Zeit gerade sehr viele große Projekte zur Speicherung überschüssigen Stroms aus regenerativen Quellen, z.B. in der Wasserstoffproduktion oder thermisch in großen Hochtemperaturwärmespeichern, die den großen Vorteil haben, an alten (Kohle- Öl-, Gas, - Atom-)Kraftwerkstandorten aufgebaut werden zu können und die vorhandenen Dampfturbinen und Generatoren verwenden zu können:

    Siemens Gamesa baut Hochtemperaturwärmespeicher

    Da läuft ganz viel und vieles wird auch erst durch den Druck der Energiewende möglich. Diese Anreize muss die Politik schaffen, sonst wäre die deutsche Stromwirtschaft immer noch nicht weiter als "GROWIAN" 1982, der für sie letztlich nur bewies, dass Strom aus Wind Quatsch ist und wir zu jeder IAA wie seit 40 Jahren mit endlosen "Modellstudien" und "Prototypen" zum Thema E-Mobilität gequält werden. Dieser Hebel ist nur durch die politischen Vorgaben nun umgelegt und es wird massiv in alternative Antriebe, regenerative Energien und deren Speicherung investiert. Deutschland ist da außerdem sehr gut aufgestellt, und das, woran es hapert, wurde und wird durch zuviel Zögerlichkeit und Angst in der Politik verursacht.

    Auch noch gar nicht beleuchtet haben wir den immanenten Vorteil, den E-Autos aufgrund der geringeren technischen Komplexität haben, Kupplung, Getriebe, Motorsteuerung, Abgasverarbeitung, alle diese Teile des extrem komplexen Antriebsstrangs bei modernen Autos entfallen beim E-Auto. Im Prinzip bestimmt allein die Batterielebensdauer und Rost die Lebensdauer eines E-Autos. Der Rest ist mehr oder minder unkaputtbar oder leicht reparierbar. Auch das bedeutet langfristig einen Produktivitätsvorteil gegenüber Verbrennerfahrzeugen, auch wenn dies kurzfristig natürlich zu Lasten der hochspezialisierten Antriebstrangsindustrie in Deutschland geht. Bin aber trotzdem davon überzeugt, dass hier Nichtstun oder Ignorieren der weltweiten Entwicklung zu deutlich mehr langfristigen wirtschaftlichen Schäden führen wird, als durch eine beschleunigte Umstellung der Industrie.

    Mal ein etwas exotisches Argument für und gegen Elektroautos: Unsere Jüngeren wissen wohl nicht mehr, dass die Notstandsgesetze vieler Staaten im Verteidigungsfall eine Beschlagnahme viertürigen PKW (betraf DDR) erlaubten. Ich kenne den neuesten Stand nicht, aber Besitzer von Elektro-Viertürern brauchen dies nicht zu fürchten, denn diese sind dafür ungeeignet. Es nützt den Besitzern allerdings wenig, denn dann wird auch die Stromversorgung streng reglementiert.

    Wofür ich eintrete, ist eine striktere Trennung der Verkehrsräume von Autos, Radverkehr und Fußgängern. Wo das möglich ist. Beispielsweise erlebe ich es öfter, dass Radfahrer oder auch Fußgänger auf Landstraßen unterwegs sind. Damit meine ich, dass sie auf der Fahrbahn fahren oder herumlaufen (weil es keinen Gehweg gibt). Ich halte das für lebensgefährlich. Fotografiert habe ich mal einen Abschnitt nahe Darmstadt, bei dem es immerhin einen durch einen Strich abgetrennten Bereich für den Radverkehr gibt. Dennoch halte ich das für Radfahrer gefährlich. Dort fahren die Autos in der Regel mit 80km/h teils eng an Radlern vorbei, wenn sie sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen halten. Manche werden durchaus 100 Sachen draufhaben. Es geht teils durch den Wald. Wenn die Licht- und Sichtverhältnisse nicht so toll sind, u.a. weil es regnet, oder das Rad nicht beleuchtet ist, wäre mir das als Radler viel zu riskant. Es wäre also eine vorrangige Aufgabe der Politik, nicht nur auf die Wiedereinführung eines in die Fläche verästelten Schienenverkehrs zu drängen, sondern massiv Überland-Radwege auszubauen. Das hieße in dem von mir gezeigten Beispiel, einen Radweg parallel zur Straße aber mit einem Abstand von mindestens fünf Metern zu bauen. Oder bestehende Wege im Wald (durch den die Straße ja teils führt) besser auszubauen oder zu beschildern, und zugleich die Nutzung der Autostraßen durch renitente und risikoaffine Radler möglichst zu untersagen. Zugleich müsste aber bei den Waldwegen auch auf die Sicherheit von Spaziergängern vor Sport-/Kampfradlern geachtet werden, also möglichst reine Radwege und reine Fußgängerwege (eventuell bei Benutzungsrecht durch Radler bis 10 km/h). Das kostet alles Geld. Aber wenn man Verkehrswende will, dann ist es eben nötig, hier zu investieren.

    IMG_9334

    Zitat von Franka

    Zumal Effizenzsteigerungen durch das Verkehrswachstum auf der Straße verpuffen

    Da sehe ich es optimistischer. Es setzen sich ja aktuell nicht nur alternative Antriebe durch - sondern auch Alternativen zum individuellen Besitz von PKW. Sharing-Konzepte. In Berlin ist es schon normal, dass selbst ziemlich wohlhabende Menschen kein eigenes Auto haben, sondern bei Bedarf eines mieten. Oder einen Carpool nutzen.

    Mit der kommenden autonomen Beförderung ohne Fahrer wird das Ganze nochmal sehr viel effizienter. Das steuert Verkehrsflüsse intelligent und kombiniert Routen mehrerer Menschen möglichst passgenau.

    Es wird mE künftig kaum noch Autos geben, die wie aktuell 95% der Zeit nur rumstehen, rosten und Flächen verstopfen. Künftig werden die Fahrzeuge wie ein Schwarm unterwegs sein und intelligent gesteuert.

    Zitat von Heinzer

    Es ist anders als von Dir behauptet also alles andere als mutig, vorherzusagen, dass E-Autos sich preislich und vom Unterhalt in 15 Jahren kaum noch von verbrennerbertriebenen Fahrzeugen unterscheiden werden.

    Eben. Zudem weiß man ja, wenn man sich z.B. die Roadmap von Tesla anschaut, dass sie auch genau nach dieser Logik vorgegangen sind: Von teuren Pionierfahrzeugen wie dem ersten Roadster hin zur Oberklasse mit dem Model S, dann die in den USA beliebten Fullsize-SUV als Model X, dann das Breitenmodell für die Mittelklasse namens Model 3. Und aktuell wird ja mit Hochdruck an Kompakt- und Kleinwagen-Klasse gearbeitet, die bis 2025 auf dem Markt sein sollten. Also alles längst im Gange.

    Zumal es selbst vom Billiganbieter Dacia schon ein reines E-Mobil für 20.000 Euro gibt, den Spring Electric. Ein VW ID3 kostet mit rund 30.000 Euro aktuell so viel wie ein absoluter Basis-Passat, dürfte sich aber bald eher dem Golf-Preis annähern.

    Und statt sich immer wieder über die Preis- und Innovationskurven neuer Technologien zu wundern, kann man sich auch einfach mal mit der Logik und Theorie dahinter beschäftigen. Etwa, indem man sich das Modell Gartner Hype Cycle anschaut.

    Zitat von Elbegeist

    Es ist die Bürokratie, die in wenigen Jahren die Nutzung von gebrauchten Verbrennern gründlich verleiden dürfte.

    Wohl kaum. BioFuels und synthetische Verbrenner-Kraftstoffe werden noch eine ganze Weile dafür sorgen, dass gebrauchte Verbrenner normal weiterlaufen. Und das auch sehr viel umwelt- und gesundheitsfreundlicher als heute.

    Ein Trend der sich außerdem schon abzeichnet: in der Tuner-Szene ersetzen so einige ihre Verbrenner mit E-Motoren. Das wird immer günstiger. Bringt mehr Leistung, ist umweltfreundlicher und macht jede Menge Verschleißteile überflüssig. Das etwas höhere Anfangsinvestment ersetzt also viele Wartungskosten, die sonst bei Verbrennern anfallen.

    Zitat von erbse

    ...


    Ein Trend der sich außerdem schon abzeichnet: in der Tuner-Szene ersetzen so einige ihre Verbrenner mit E-Motoren. Das wird immer günstiger. Bringt mehr Leistung, ist umweltfreundlicher und macht jede Menge Verschleißteile überflüssig. Das etwas höhere Anfangsinvestment ersetzt also viele Wartungskosten, die sonst bei Verbrennern anfallen.

    Was will man denn an E-Fahrzeugen noch tunen? An Verbrenner- Motorrädern konnte man die Kompression erhöhen oder die Kanäle polieren. Oder den Schalldämpfer ausräumen. An E-Fahrzeugen könnte man nur die Drosselung manipulieren. Aber Spaß macht das kaum.

    Der Umwelt zuliebe sollte man sofort alle Einzylinder-Motorräder aus der Stadt verbannen.

    Zitat von erbse

    Da sehe ich es optimistischer. Es setzen sich ja aktuell nicht nur alternative Antriebe durch - sondern auch Alternativen zum individuellen Besitz von PKW. Sharing-Konzepte. In Berlin ist es schon normal, dass selbst ziemlich wohlhabende Menschen kein eigenes Auto haben, sondern bei Bedarf eines mieten. Oder einen Carpool nutzen.

    Das ist schön, dass Du das optimistisch siehst. Eine Immobilie besitzen die Deutschen mehrheitlich bereits nicht mehr, sondern dürfen Miete zahlen. Ein Auto besitzen sie in Zukunft auch nicht, sondern dürfen Miete zahlen. Bestimmte Computerprogramme kann man schon nicht mehr käuflich erwerben, sondern muss Miete zahlen. Das wird sich in ganz viele Bereiche ausweiten lassen. Wie wäre es mit Mietkleidung? Schließlich hängen die Klamotten die meiste Zeit nur unnütz im Schrank herum.

    Ergo, zahlst Du nicht, bist Du nicht brav, kann Dir auch jederzeit der Saft abgestellt werden. Dann schaltet sich das Auto plötzlich nicht an. Zumal, wenn Du auch Geld nicht mehr haptisch besitzt, sondern nur noch virtuell auf einer Karte. Neokommunismus.

    „Im Jahr 2030 werden Sie nichts besitzen und glücklich sein“. (Quelle kann jeder selbst recherchieren.)

    Zitat von erbse

    Und statt sich immer wieder über die Preis- und Innovationskurven neuer Technologien zu wundern, kann man sich auch einfach mal mit der Logik und Theorie dahinter beschäftigen. Etwa, indem man sich das Modell Gartner Hype Cycle anschaut.

    Das ist schön, dass Du von diesem Modell begeistert zu sein scheinst. Ich habe mir den von Dir geposteten Link mal angeschaut.

    Ich zitiere:

    Zitat

    In den meisten Städten in China müssen Bürger und Besucher Health Code – eine App, die den COVID-19-Status anzeigt – installieren, um öffentliche und private Bereiche oder Dienste nutzen zu können. Eine grüne Anzeige bedeutet, dass die Person frei reisen kann, Gelb bedeutet, dass eine Quarantäne erforderlich ist, Rot bedeutet eine bestätigte Infektion. (...) Die gestiegene Menge an Verbraucherdaten, Fake News und Videos sowie eine voreingenommene KI haben dazu geführt, dass sich das Vertrauen der Unternehmen weg von zentralen Behörden (amtliche Register, Clearing-Stellen) hin zu vertrauenswürdigen Algorithmen verlagert hat. (...) Von Gesundheitspässen bis hin zu digitalen Zwillingen – mit der Integration von Technologie und Menschen gibt es immer mehr Möglichkeiten, digitale Versionen von uns selbst zu erstellen. Diese digitalen Modelle repräsentieren Menschen sowohl in der realen als auch in der virtuellen Welt. (...) Zum Beispiel sind bidirektionale Gehirn-Maschine-Schnittstellen (BMIs), gehirnverändernde Wearables, die eine Zwei-Wege-Kommunikation zwischen einem menschlichen Gehirn und einem Computer oder einer Maschinenschnittstelle ermöglichen. BMIs können entweder Wearables oder Implantate sein, die EEGs (elektrische Aktivität im Gehirn) und den mentalen Zustand des Menschen überwachen. Der Unterschied zwischen regulären Überwachungs-BMIs und bidirektionalen BMIs ist, dass letztere Elektrostimulation nutzen können, um den mentalen Zustand der Person zu verändern.

    Transhumanismus. Komplette Überwachung. Und das wird hier als positive technische Innovation verkauft. Hast Du Dich schon beim WEF als young leader beworben? Du hätten Verwendung für Dich.

    Ich finde Valjean s Argument zeigt sehr gut, was für eine Sackgasse die Rhetorik um eine globale Bewegung zum Klimaschutz ist. Es wäre ehrlicher zu sagen, wir, die westlichen Staaten, ziehen jetzt anderen Staaten klimatechnologisch davon, die werden dann die Konsequenzen des Klimawandels noch härter erleben als wir, der wir zum Wandel befähigt sind. Und wenn die Folgen dann schwerwiegend sind, werden auch die restlichen Staaten Umwelttechnologie und Effizienzsteigerungssprünge benötigen, die wir dann beherrschen. Klingt zynisch, ist aber wenn ich das lese über die Kohlekraftwerkswerkspläne nicht substanzlos.

    Übrigens, da sich die Diskussion ums Automobil ja auch an der Entscheidung Daimlers entspann, seine Motorenfertigung nach China zu verlagern: Hier ein ausführliches Interview, das ganz viele der hier im Strang dann diskutierten Positionen beleuchtet aus Sicht von Daimler selbst.

    https://www.n-tv.de/auto/Die-ganze…ab-global-de-DE

    Zitat von Heimdall

    Das ist schön, dass Du das optimistisch siehst. Eine Immobilie besitzen die Deutschen mehrheitlich bereits nicht mehr, sondern dürfen Miete zahlen.

    Nur mal hierzu kurz: Die Wohneigentumsquote in Deutschland steigt, und ist seit 1998 von 40,9 auf 46,5% gestiegen. Du suggerierst aber mit Deiner Formulierung das Gegenteil. Finde ich ehrlich gesagt unlauter.

    Eigentümerquote in Deutschland

    Abgesehen davon darf man die Frage stellen, inwieweit eine hohe Eigentümerquote immanent "gut" sein soll. Viele der stabilsten und wohlhabendsten Länder der Welt (Deutschland, Österreich, noch mehr und sehr ausgeprägt die Schweiz) haben vergleichsweise niedrige Wohneigentumsquoten, während viele vergleichsweise arme Staaten hohe Eigentumsquoten haben.

    Die Länder mit niedriger Wohneigentumsquote haben traditionell eine wesentlich stabilere, weniger volatile Wirtschaft, wie sich zuletzt sehr gut in der als Immobilienkrise gestarteten Finanzkrise 2008-2009 gezeigt hat. Diese Krise ist an Deutschland fast unbemerkt vorbeigezogen, während viele Länder mit starkem Fokus auf Immobilienbesitz sich im Prinzip bis zur Coronakrise noch gar nicht erholt hatten oder zumindest weiterhin relevante Teile der Bevölkerung überschuldet und zwangsenteignet, tlw. obdachlos geworden sind (Griechenland, Spanien, auch Großbritannien und die USA).

    Insofern ist schon die Prämisse fragwürdig und dann spinnst Du sie auch noch in eine Art Enteignungsfantasie weiter, die wirklich nirgends am Horizont zu erkennen ist. Gerade vor dem Hintergrund Deiner Sorge um den überall gewitterten "Marxismus" wirkt zudem der Fokus auf eine angebliche Benachteiligung ärmerer Schichten beim technologischen Fortschritt unglaubwürdig. Entweder man akzeptiert die Unterschiede und versucht die Rahmenbedingungen so gut wie möglich für alle zu gestalten, dann aber wirkt das ständige Raunen über einen angeblich um sich greifenden "Marxismus" etwas seltsam, oder man ist eben echt Marxist und will, dass alles für alle nichts kostet. Dann brauchen wir auch nicht weiterzureden.

    Du kannst das "Raunen" im Stil der "Faktenchecker" herunterspielen wie Du willst. Und Statistiken bringen wie Du möchtest. Ebenso behaupten, die Krise sei an Deutschland "fast unbemerkt vorbeigezogen". (Was sich übrigens mit Deinen eigenen Schilderungen der Bremer Innenstadt sticht; manchmal blitzt eben doch kurz etwas Realität durch.) Alles rosarot in der guten alten BRD. Dank Schuldenaufnahme noch ein bisschen länger.

    Besagte angeführte Quote sagt natürlich beispielsweise nichts über die riskante Verschuldung der erwähnten Eigentümer aus. (Stichwort 0%-Finanzierung; kein Eigenkapital) Sie sagt nichts über die Gründe aus, warum so oft das Eigenkapital nicht ansatzweise reicht und warum in Immobilien geflohen wird. Es sagt, bei denen die Eigenkapital mitbringen, nichts über die Herkunft der Eigentümer aus. (Stichwort Kapitalanlage in ausländische Immobilien, die pro forma bewohnt werden) usw.

    Immerhin wird darauf hingewiesen, dass Deutschland Schlusslicht ist. Und morgen eine Zinserhöhung und viele dieser Immobilien sind weg. Aber die Immobilien sind ja nur pars pro toto für den Trend, wohin die Reise geht.

    Wie gesagt, rede die Verhältnisse schön. Bezeichnenderweise störst Du Dich nicht an "erbses" angepriesenen Link inkl. Komplettüberwachung (die natürlich nur zu unserem Schutz dient) und Mensch-Maschine-Schnittstellen. Und dem Hintergrund dieser Ideen. Ich denke mir mal meinen Teil dazu.

    Zitat von Majorhantines

    Es wäre ehrlicher zu sagen, wir, die westlichen Staaten, ziehen jetzt anderen Staaten klimatechnologisch davon

    Ich befürchte eher, dass die nicht-westlichen Staaten den westlichen Staaten (allen voran der BRD) energiepolitisch davonziehen werden.

    Die Konsequenzen eines möglicherweise menschengemachten Klimawandels werden ohnehin global auftreten. Wobei ich nicht an die verbreiteten Schreckensszenarien glaube. Rein von der Logik her, müsste diese Energiewende global - d.h. mit China, Indien & Co. - umgesetzt werden, um überhaupt einen globalen Effekt erzielen zu können. Sei's drum.

    Heimdall hat in seiner Replik an erbse einen wichtigen "Nebenaspekt" aufgeworfen, welcher mE gar eine weitere Dimension darstellt.

    Zitat von Heimdall @erbse: "ich zitiere:"

    Eine grüne Anzeige bedeutet, dass die Person frei reisen kann, Gelb bedeutet, dass eine Quarantäne erforderlich ist, Rot bedeutet eine bestätigte Infektion. (...)

    Die gestiegene Menge an Verbraucherdaten, Fake News und Videos sowie eine voreingenommene KI haben dazu geführt, dass sich das Vertrauen der Unternehmen weg von zentralen Behörden (amtliche Register, Clearing-Stellen) hin zu vertrauenswürdigen Algorithmen verlagert hat. (...)

    Von Gesundheitspässen bis hin zu digitalen Zwillingen – mit der Integration von Technologie und Menschen gibt es immer mehr Möglichkeiten, digitale Versionen von uns selbst zu erstellen. Diese digitalen Modelle repräsentieren Menschen sowohl in der realen als auch in der virtuellen Welt. (...)

    Zum Beispiel sind bidirektionale Gehirn-Maschine-Schnittstellen (BMIs), gehirnverändernde Wearables, die eine Zwei-Wege-Kommunikation zwischen einem menschlichen Gehirn und einem Computer oder einer Maschinenschnittstelle ermöglichen.

    Wie es der Zufall will, lässt auch Elon Musk ("Tesla") auf dem Gebiet des "Transhumanismus" forschen und ist dabei offenbar auch schon weit fortgeschritten:

    Zitat von MERKUR.de (19.05.2021)

    Test mit Affe war erfolgreich:

    Elon Musk will noch in diesem Jahr Gehirn-Chip bei Menschen implementieren

    Da eröffnen sich doch ungeahnte und wunderbare Möglichkeiten ...

    Eventuell auch und gerade in Verbund mit dem Sozial-Kredit-System Chinas?

    Zitat von NTV.de (29.10.2019)

    Was ist das Sozialkreditsystem?

    Wie China seine Bürger überwachen will

    Ab kommendem Jahr will China die 1,4 Milliarden Menschen des Landes mit einem riesigen Bewertungssystem erfassen. Wer sich vorbildlich verhält, wird belohnt, Regelverstöße werden bestraft. Das System hat Vorteile, erntet aber auch scharfe Kritik - etwa aus der deutschen Wirtschaft.

    So, so: "Das System hat Vorteile" ... Nachtigall ick hör dir trapsen.

    Zitat von Tagesschau.de (04.08.2021)

    Chinas Sozialpunkte-System

    Schikane von Wirtschaft und Bürgern?

    Im chinesischen Sozialpunkte-System werden Bürger je nach Verhalten eingestuft. Vor allem Kritiker leiden. Auch die Wirtschaft wird so bewertet. Werden Unternehmen benachteiligt, weil Chinas Führung ihre Macht ausnutzt?


    Wahrlich eine schöne, neue Welt, die sich vor unseren Augen bereits abzuzeichnen beginnt ...

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

    Zitat von Heimdall

    Du kannst das "Raunen" im Stil der "Faktenchecker" herunterspielen wie Du willst. Und Statistiken bringen wie Du möchtest. Ebenso behaupten, die Krise sei an Deutschland "fast unbemerkt vorbeigezogen". (Was sich übrigens mit Deinen eigenen Schilderungen der Bremer Innenstadt sticht; manchmal blitzt eben doch kurz etwas Realität durch.) Alles rosarot in der guten alten BRD. Dank Schuldenaufnahme noch ein bisschen länger.

    Besagte angeführte Quote sagt natürlich beispielsweise nichts über die riskante Verschuldung der erwähnten Eigentümer aus. (Stichwort 0%-Finanzierung; kein Eigenkapital) Sie sagt nichts über die Gründe aus, warum so oft das Eigenkapital nicht ansatzweise reicht und warum in Immobilien geflohen wird. Es sagt, bei denen die Eigenkapital mitbringen, nichts über die Herkunft der Eigentümer aus. (Stichwort Kapitalanlage in ausländische Immobilien, die pro forma bewohnt werden) usw.

    Immerhin wird darauf hingewiesen, dass Deutschland Schlusslicht ist. Und morgen eine Zinserhöhung und viele dieser Immobilien sind weg. Aber die Immobilien sind ja nur pars pro toto für den Trend, wohin die Reise geht.

    Wie gesagt, rede die Verhältnisse schön. Bezeichnenderweise störst Du Dich nicht an "erbses" angepriesenen Link inkl. Komplettüberwachung (die natürlich nur zu unserem Schutz dient) und Mensch-Maschine-Schnittstellen. Und dem Hintergrund dieser Ideen. Ich denke mir mal meinen Teil dazu.

    Momende mal. Die Coronakrise ist an Bremens Innenstadt auf keinen Fall unbemerkt vorbeigezogen. Das habe ich auch nirgends behauptet. Mir ging es um die Folgen der Immobilien- und Finanzkrise 2008-2010. Und die haben die Menschen in Deutschland nun wirklich kaum gespürt. Die Kurzarbeit ging hoch, es gab die Abwrackprämie, und dann ging es weiter wie bisher. Seither hat alleine die deutsche Industrie 650.000 gut bezahlte Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen. Die Staatsschulden sind natürlich angestiegen, konnten aber -anders als in anderen Ländern- seitdem weitgehend wieder auf das Vorniveau abgetragen werden, und für die Blödheit der deutschen Kleinanleger, die 10 Jahre nach der Finanzkrise immer noch von "Bundesschätzchen" und "festverzinslichen Wertpapieren" träumen, wenn es nun wirklich viele bessere Möglichkeiten gibt, sein Geld anzulegen, kann ich auch nichts. Nicht, dass ich besser wäre, aber dieses Gemecker über Nullzinspolitik, die dann immer gebetsmühlenartig kommt, ermüdet mich, zumal es ja nirgends auf der Welt anders aussieht, also dies auch wieder nicht als Niedergangsargument spezifisch für Deutschland oder Europa reicht. Dass unser Finanzsystem ein Problem hat, ist mir auch klar. Ich teile auch viele insgesamt kritische Ansichten auf das globale Wirtschaftssystem - aber dieses spezifisch Deutsche, dass es hier nun so viel schlimmer sein soll, das ist einfach Quatsch. Im Gegenteil ist es in Deutschland mal wieder deutlich besser gelaufen als in vergleichbar großen und ähnlichen strukturierten Industrieländern wie Japan, Frankreich, Italien, Großbritannien usw.

    Meine Aussage basierte allein auf Deiner Meinung -ich paraphrasiere hier- dass, nachdem "sie" uns schon das Wohneigentum genommen haben, "sie" uns nun auch die Autos und sogar die Computer wegnehmen wollen. Und da schon der erste Teil dieser Aussage mit zwei Klicks im Internet widerlegbarer Quatsch war, muss ich Dich eben mit Fakten nerven. Ganz einfach.

    In anderen Ländern sind die Folgen dieser Krise bis heute nicht ausgestanden, viele Menschen überschuldet, wohnungslos, perspektivlos. Willst Du das ernsthaft für Deutschland behaupten? Dann haben wir in den letzten 10 Jahren in der Tat in zwei verschiedenen Ländern gelebt.

    Den Link von Erbse hatte ich mir gar nicht angekuckt, von Transhumanismus halte ich nichts und von einem chinaartigen Überwachungsstaat schon gar nichts. Ich will keine Social-Media-Belohnungssysteme und keine sonstigen Erziehungsboni, ich nehme an keinem "Payback"-System teil, verzichte gerne auf flächendeckende Überwachung, auch durch Kameras, nutze kein Google, bin nicht bei Facebook und noch weniger bei Instagram. Meine Daten musst Du raten.

    Was das aber mit einer angeblich sinkenden Wohneigentumsquote in Deutschland zu tun haben soll, habe ich danach immer noch nicht verstanden.

    Zitat von Valjean

    Ich befürchte eher, dass die nicht-westlichen Staaten den westlichen Staaten (allen voran der BRD) energiepolitisch davonlaufen werden.

    Die Konsequenzen eines menschengemachten Klimawandels werden ohnehin global auftreten. Wobei ich nicht an die verbreiteten Schreckensszenarien glaube. Rein von der Logik her, müsste diese Energiewende global - d.h. mit China, Indien & Co. - umgesetzt werden, um überhaupt einen globalen Effekt erzielen zu können.

    Man kann nicht mit einem Wirtschaftssystem davonlaufen, dessen Technologie der Westen entscheidend selbst entwickelt hat. Gerade deshalb haben die Chinesen versucht die Klimawende zu nutzen, um den Technologievorsprung einzuholen. Da dies bisher nicht so tiefgreifend gelungen ist, versuchen sie nun eher die fossile Technologie für die Schwellen- und Entwicklungsländer zu beherrschen, was in die Sackgasse führen dürfte, dass man sich für einen Weg entscheiden muss. Man kann nicht beides sein, Billigtechnologieanbieter von Resten, die von den alten Industrieländern kommen, und Hochtechnologieland. Hast Du den Artikel von Daimler gelesen, den ich verlinkt habe? Dort steht ganz klar, dass die Verbrennermotoren keine starke Weiterentwicklung mehr erlauben, die aber nötig ist, um andere Länder auf Abstand zu halten.

    Ich hab gelesen, Du bist auch ein Freund dieser Mehrgleisigkeit, aber wie sich in fast allen Beiträgen hier in der Diskussion herauslesen lässt, ist dieser Übergangszustand mit mehreren systemischen Ansätzen alles andere als etwas für den Dauerzustand. Es spaltet die Lebensverhältnisse auf, schafft Unsicherheit für Unternehmen und andere, die investieren wollen, man hat immer die Konkurrenz zwischen Probleme aussitzen wollen und etwas zu riskieren, wo am Ende droht, dass man mit einer veralteten Technologie verharrt, siehe Japan und seine Stempelbehörden. Dagegen helfen konsistente Grundsatzentscheidungen, wie die entkarbonisierter Idustrieländer, für Planbarkeit und für eine bessere Anpassung für den Klimawandel. Denn was heißt denn Klimawandel? Das heißt Instabilität. Und das heißt man fährt besser nicht abhängig von Ländern zu sein, die vom Klimawandel sehr stark betroffen sind. Eine ganz eigene Energieversorgung, zumindest innereuropäisch wäre dazu ein Schritt.

    Zitat von Heinzer

    Meine Aussage basierte allein auf Deiner Meinung -ich paraphrasiere hier- dass, nachdem "sie" uns schon das Wohneigentum genommen haben, "sie" uns nun auch die Autos und sogar die Computer wegnehmen wollen. Und da schon der erste Teil dieser Aussage mit zwei Klicks im Internet widerlegbarer Quatsch war, muss ich Dich eben mit Fakten nerven. Ganz einfach.

    Die Fakten.... sehen so aus, dass die Propagandamaschine schon auf Hochtouren läuft. Die Köpfe werden vorbereitet, danach wird an der "Vermietung" verdient...

    Nutzen statt Besitzen. Auf dem Weg zu einer ressourcenschonenden Konsumkultur (Heinrich-Böll-Stiftung; Grüne)

    https://www.boell.de/sites/default/…esitzen_web.pdf

    Mieten, Teilen, Tauschen: Das, ist das neue Haben

    https://www.ipdnow.de/mieten-teilen-…das-neue-haben/

    Sharing Economy: Aus „Teilen statt Haben“ wird „Mieten statt Kaufen“

    https://www.techtag.de/it-und-hightec…ufen-kommentar/

    Mieten statt Besitzen: Warum noch Dinge kaufen?

    https://www.deutsche-startups.de/2013/09/09/tre…statt-besitzen/

    Bosch gibt’s jetzt zur Miete: Nutzen statt besitzen!

    https://www.infoboard.de/bosch-gibts-je…statt-besitzen/

    Lieber mieten statt kaufen - ist Teilen eine nachhaltige Alternative?

    https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/The…id57911491.html

    (Zitat hieraus: "In beiden Fällen spricht die Wissenschaft von einem sogenannten Rebound-Effekt. Er lässt sich häufig beobachten, wenn etwas vermeintlich nachhaltiger wird und bezeichnet das Phänomen, dass die freigewordenen Ressourcen nicht ungenutzt bleiben. Sie werden stattdessen einfach durch neue Dinge aufgebraucht. Wer weniger bezahlt, spart das Geld nicht, er gibt es für neue Dinge aus. Auch das könnte also ein Effekt der Sharing Economy sein.")

    Warum nämlich Sparen (=Haben), wenn man Konsumieren (=Mehrwert für dritte erzeugen) kann. :zwinkern:

    Das ist natürlich alles erst mal "Verschwörungstheorie" und "Kulturpessismus" ("Heinzer" heute), dann "toll innovativ" und "nachhaltig" ("erbse" heute, "Heinzer" morgen), danach "so ist es eben, zurück geht ohnehin nicht mehr" ("Heinzer" übermorgen).

    Und übermorgen erinnert man sich an folgendes Zitat: „Im Jahr 2030 werden Sie nichts besitzen und glücklich sein“. :lachen:

    Eine Verschwörungstheorie mag auch die österreichische Warnung vor einem kommenden Stromkollaps zu sein.

    Ganz offen warnt das Bundesheer auf Facebook vor einem europaweiten Blackout.

    • Zuvor hatte bereits das Innenministerium in Wien gewarnt

    • Bundesheer warnt jetzt in einem Kurzfilm vor Blackout

    • Mangelhafte Kommunikation und Zusammenarbeit von staatlichen Einrichtungen

    • Zum Schutz von kritischer Infrastruktur werde die Polizei unterstützt

    • Eigenvorsorge für mindestens 14 Tage nötig !!!

    Ich werde mir sicherheitshalber einen 14-tägigen Vorrat an Strom anlegen und damit alle Behälter incl. Einweckgläser und Blumenvasen randvoll füllen.

    Zitat von Majorhantines

    Man kann nicht mit einem Wirtschaftssystem davonlaufen, dessen Technologie der Westen entscheidend selbst entwickelt hat.

    In den letzten Jahrzehnten wurde massiv technologisches Know-How vom Westen (USA, Europa und hier allen voran natürlich von Deutschland) nach China exportiert. Alles geschah unter dem "BWL-Dogma" des Globalismus, von dem ja alle Länder und Nationen gleichermaßen profitieren soll(t)en und welches jahrzehntelang in den westlichen Ländern propagiert wurde.

    China ist heute (als guter Nachahmer) prinzipiell in der Lage den immensen Eigenbedarf an industriellen Gütern selbst herzustellen.

    Hingegen begaben sich die westlichen Länder in ein Abhängigkeitsverhältnis mit China, bzw. auch mit anderen Ländern Asiens, dessen Vormacht klar von China eingenommen wird.

    Zitat von Automobilwoche.de (02.07.2021)

    Halbleiter-Engpass:

    Warum die Lage für Autohersteller gefährlich bleibt

    Die Autobranche ächzt seit Monaten wegen fehlender Halbleiter. Und die Lage könnte sich sogar noch verschärfen, warnen Experten.[...]

    Forderungen nach mehr Produktion in Europa

    Zitat von SpringerProfessional.de (06.10.2021)

    Langfristig gilt es, die mittlerweile hohe Abhängigkeit von asiatischen Zulieferern und Wertschöpfungsketten zu reduzieren, raten Roland Berger und auch der Digitalverband Bitkom.

    China hat durchaus mehrere Trümpfe in der Hand die industrielle Produktion der EU-Länder am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen.

    Seit eineinhalb Jahren können sie nun auch ganz elegant als Grund für Lieferengpässe die C-Pandemie anführen.

    Zitat von Majorhantines

    Da dies bisher nicht so tiefgreifend gelungen ist, versuchen sie nun eher die fossile Technologie für die Schwellen- und Entwicklungsländer zu beherrschen, was in die Sackgasse führen dürfte, dass man sich für einen Weg entscheiden muss. Man kann nicht beides sein, Billigtechnologieanbieter von Resten, die von den alten Industrieländern kommen, und Hochtechnologieland.

    Woher nimmst du die Gewissheit zu behaupten, dass man sich, dass China sich - immerhin ein Staat mit einer offiziellen Einwohnerzahl von 1,4 Milliarden und einer doch mittlerweile beträchtlichen industriellen Basis - für EINEN EINZIGEN Weg entscheiden muss?

    Deutschland war früher auch technologisch führend im Bereich atomarer Kernenergie und deutsche Firmen waren weltweit gefragt beim Aufbau neuer Kernkraftwerke. Das ist mittlerweile Geschichte. Die BRD hat ein weiteres bedeutendes technologisches Feld einfach so geräumt. Tschechien will neue Kernkraftwerke errichten und vielleicht bauen dann bald chinesische Unternehmen vor unserer Haustür Kernkraftwerke?

    Zitat von Majorhantines

    Dagegen helfen konsistente Grundsatzentscheidungen, wie die entkarbonisierter Idustrieländer, für Planbarkeit und für eine bessere Anpassung für den Klimawandel. Denn was heißt denn Klimawandel? Das heißt Instabilität.

    Bei allem Respekt aber ihr kommt mir vor wie religiöse Fundamentalisten. Ihr seid dermaßen überzeugt, ja geradezu "beseelt", dass ihr die Idee, dass es auch anders kommen könnte als von euren Experten prognostiziert, vollkommen ausblendet.

    Zitat von Majorhantines

    Eine ganz eigene Energieversorgung, zumindest innereuropäisch wäre dazu ein Schritt.

    Gewiss aber hier sollten mE Kern- und auch Kohleenergie zumindest mittelfristig eine gewichtige Rolle spielen.

    Zitat von FAZ.net (11.06.2021)

    Die Stromproduktion mittels Kohle in Deutschland hat im ersten Quartal 2021 die Windkraft wieder überholt. Ein „windarmes Frühjahr“ habe zu fast einem Drittel weniger Strom aus Windkraft geführt, teilte das Statistische Bundesamt am Freitag mit. Gefüllt wurde die Lücke nach Angaben der Wiesbadener Behörde durch eine höhere Stromerzeugung aus Kohle- und Erdgaskraftwerken.

    Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit in der Energieversorgung, dies sind Grundpfeiler einer vernünftig und vorausschauend agierenden politischen Führung. Dies gilt umso mehr für ein Industrieland wie Deutschland.

    Die sogenannte Energiewende, ohnehin ein beinahe rein deutsches Phänomen, beruht viel zu sehr auf Wunschdenken denn auf belastbaren Nachweisen.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)