Paris - Notre Dame

  • In Magdeburg wurde die Hirschsäule 2012 anhand alter Überlieferungen rekonstruiert, obwohl sie bereits 1631 zerstört worden war. Das ist zwar kein Haus, sondern ein Stadtsymbol, zeigt aber, dass es auch Rekonstruktionen jenseits der Wendemarke 2. Weltkrieg gibt. Ähnliches betrifft die zahlreichen antiken und frühgeschichtlichen Rekonstruktionen (Limestürme usw.), für die es keine Fotografien gibt.


    Dass Spendengelder für ein anderes Vorhaben verwendet werden ist nicht so selten. Die von Max Klaar einst gesammelten Spendengelder für die Potsdamer Garnisonkirche gingen nach dem Streit und Zerwürfnis an andere Projekte. (hier) Als ich seinerzeit für das Rathaus Wesel spendete, konnte man eintragen (so ich mich richtig erinnere), an welches Alternativ-Projekt das Geld fließen sollte, wenn es mit dem Projekt nichts würde oder das Geld übrig bleiben würde.


    Ich bin grundsätzlich kein Gegner der Rekonstruktion bzw. des Wiederaufbaus von Ruinen oder nur teilerbauten Gebäuden. Ich hätte keinen Mehrwert in einem halben Kölner Dom gesehen, nur um einen Bauzustand/Baustoppzustand zu konservieren. Zum Glück wurden im 19. Jahrhundert einige Burgen (wenn auch frei und zeitgenössisch) rekonstruiert. Ruinen gibt es immer noch genug. Die Denkmalpflege stört sich regelmäßig nicht daran, wenn alte Mauern mit modernen Glas-Beton-Einbauten und -Anbauten verschandelt werden. Dann bin ich dafür, diese im passenden Stil wieder aufzubauen.

  • Zum Glück wurden im 19. Jahrhundert einige Burgen (wenn auch frei und zeitgenössisch) rekonstruiert.

    Sicher gibt es da auch positive Beispiel. da hängt - wie so oft im Leben- vom Einzelfall ab.


    Ich hätte keinen Mehrwert in einem halben Kölner Dom gesehen, nur um einen Bauzustand/Baustoppzustand zu konservieren.

    Ein Beispiel bei dem gerade der "Baustoppzustand" bewusst (teils) konserviert wurde, ist der Wetzlarer Dom. Die Doppelturmfassade wurde, obwohl dies zunächst durchaus im Raum stand, bei der Renovierung im ersten Jahrzehnt des 20. Jhd. nicht vollendet, So dass bis heute neben dem bis zur Turmhaube vollendeten gotischen Südwestturm mit der provisorischen barocken Haube noch er romanische Turm des Vorgängerbaues, steht. Allein das bis dahin unvollendete Nördliche Querschiff wurde neugotisch gestaltet. Der "Mehrwert" liegt darin, dass man am Wetzlarer Dom bis heute nachvollziehen kann, wie Neubauten von mittelalterliche Kirchen sukzessive erfolgten. Es wurden immer nur Teile des Bestandes abgerissen und durch neues in der jeweils zeitgemäßen "Mode" ersetzt, um eine durchgehende Nutzung der Kirche zu ermöglichen. In Wetzlar wurde der gotische Umbau durch den Stadtbankrott verschleppt und dann Ende des 15. Jahrhunderts ganz eingestellt. Der Zustand dieser Zeit ist im wesentlichen konserviert.


    https://www.wetzlar.de/tourismus/der-dom-in-wetzlar.php

  • Ein Beispiel bei dem gerade der "Baustoppzustand" bewusst (teils) konserviert wurde, ist der Wetzlarer Dom.

    So eine interessante Ausnahme ist ja auch eine Bereicherung!


    Aber ich denke wir können uns einig sein, dass so etwas nicht die Regel sein sollte. In unserem Augen wäre es jedenfalls ein herber architektonischer Verlust, würden die folgenden Kathedralen "ewige Baustellen" sein weil es ein paar "Zeitschichten-Fanatiker" so wollen: der Kölner Dom, das Ulmer Münster,der Stephansdom in Wien, der Meißener Dom, die Westfassade vom Regensburger Dom und vom Speyerer Dom ja selbst ein großer Teil des Mailänder Doms und des berühmten Veitsdoms in Prag ist aus dem 19. Jahrhundert... Und noch viele weitere Kathedralen sind nicht genannt...

  • Aber ich denke wir können uns einig sein, dass so etwas nicht die Regel sein sollte.

    Prinzipiell ja, Es kommt aber auch darauf an, was vor der Fertigstellung schon vorhanden war. Die Kirche in Wetzlar war als solche ja schon bzw weiter nutzbar. Hier ist ja auch das nebeneinander verschiedener Stile das Interessante. Die Baupläne wurde ja mehrfach, je nach dem was gerade an Baustilen En Vogue war, geändert. Einen romanischen Turm abzureißen um den bereits daneben stehenden gotischen wie ur


    Der Kölner Dom befand vor dem Weiterbau ja nur aus dem 8allerdinsg schon nutzbaren, Chor, den nicht fertiggestellten Seitenschiffen und einem Turmstumpf. Außerdem war hier ja wohl der Plan zur Fertigstellung vorhanden. Da war der weiterbau schon sinnvoll. Beim Ulmer Münster hingegen, wäre auch der unvollendete mittelalterliche Bau sicher auch schon beeindruckend für uns.

  • Nein, es geht nicht nur um Ästhetisches, sondern auch um Geschichtlichkeit, um Zeitschichten. Sowas lieben Denkmalpfleger. Der Wiederaufbau fügt dem Gebäude ohnehin die Zeitschicht der Gegenwart hinzu. Man kann die Uhr nicht einfach auf den Tag vor der Zerstörung zurückdrehen.

    Da gibt es mehrere Ebenen. Reden wir von der Substanz oder von der Form? Beides kann sehr divergieren. Während die Uhr in der Forum zurückgedreht wird, kann der Substanz Neues hinzugefügt werden.


    Ich erinnere an den Wiederaufbau der Michaeliskirche in Hildesheim, wo man nach dem Krieg den ottonischen Ursprungsbau wieder ans Licht gebracht hat, der vor der Zerstörung barock überformt war.

    Ja, natürlich. Die Frage ist allerdings, ob man dies heute 70 Jahre später ebenso machen würde. Ich denke nicht. Die Leitlinien der Denkmalpflege haben sich geändert.


    Abweichungen von tegulas Regel gibt es auch im Innern des Domes zu Brandenburg an der Havel, der Marienkirche in Berlin oder der Thomaskirche in Leipzig. In allen drei Fällen haben die Denkmalpfleger zu DDR-Zeiten nicht den letzten Zustand konserviert, sondern im Rahmen notwendiger Restaurierungen Verbesserungen vorgenommen. Die Auseinandersetzung mit Baudenkmalen ist wesentlich komplexer, als es tegula darstellt.

    Nun ja, natürlich ist in einem Forumspost nicht die Komplexität einer solchen Aufgabe widerzuspiegeln. Aber ich denke, dass ich als Bauhistoriker mit unzähligen Stunden an Bauforschung an mittelalterlichen Kirchen durchaus in der Lage bin, die Dinge differenziert zu betrachten. Nur ist dies nicht der Rahmen, dies auszubreiten.


    Unabhängig davon würde mich interessieren, an was du konkret am Brandenburger Dom denkst. Der Rückbau der Freitreppe zum Chor? Ja, auch das geschah schon vor über 50 Jahren. Ich warne davor, die Verhältnisse in den ersten 20 bis 30 Jahren nach dem Krieg mit den heutigen Leitlinien in der Denkmalpflege gleichzusetzen. Was damals als akzeptabel erschien, ist es heute eben vielfach nicht mehr. Auch im Speyrer Dom hat man noch in den 60er-Jahren gravierende Veränderungen mit der Zerstörung von wertvollen Zeitschichten vorgenommen. Nur wenige Jahre später wäre dies bereits undenkbar gewesen.

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  • Um mal bei Notre Dame zu bleiben: das ehrwürdige, originale Holzdach soll ja durch eine Stahlmonstruktion ersetzt werden. Offenbar, um den nächsten Brand zu verhindern. Dabei brennt Stahl ebensogut wie Holz (bzw. wird weich), wenn er nur heiß genug wird.

    Ist das also nicht bereits ein Rekonstruktios-Faux-Pas?


    Übrigens muss man bei allen Rekonstruktionen auch an das "Schiff des Theseus" denken, was meiner Meinung nach selten zur Sprache kommt...

  • Um mal bei Notre Dame zu bleiben: das ehrwürdige, originale Holzdach soll ja durch eine Stahlmonstruktion ersetzt werden. Offenbar, um den nächsten Brand zu verhindern.

    Hm, ne du, ich habe gehört, man will in Notre Dame gerade auch die Holzkonstruktion rekonstruieren. Und den Bleibelag.....

  • Okay, danke. Da bin ich vielleicht falsch informiert. Diese Aussage tauchte kurz nach dem Brand auf - vielleicht liegen jetzt andere Fakten vor.

  • Dem Beitrag von Rastrelli ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

    Interessante Beispiele.


    Unterstützend möchte ich die Liste um zahlreiche prominente Denkmalpflege-Beiträge in Ost und West ergänzen.

    - Zwerchhäuser und Fassade am Rathaus in Torgau

    - weitere Renaissance-Bauten dort,

    - Schlossgarten Gottorf,

    - Unendlich viele Garten-Details in den Petersburger Palästen (Brunnenanlagen, Steinkunstwerke etc.)

    - ein wunderbarer Marketerie-Fußboden in Pawlowsk, der vor über 200 Jahren nur geplant, aber nie verwirklicht worden war, aber den Saal heute perfekt abrundet,

    - Technische Besonderheiten in dortigen Schlössern, wie z.B. das Tischlein-Deck-Dich in der Eremitage des Katharinenpalastes. Wohl schon vor dem Krieg verschwunden, aber unendlich beeindruckend nach den Archivalien und Bauplänen rekonstruiert.

    - Großfürstliches Schloss Vilnius als Zentrum nationaler Identität.(Zerstörung durch Russland 1801.)

    - Sehr viele bauliche Details in Danzig und Warschau,

    - Dach und Architekturschmuck der Dachzone am Taschenberg-Palais,
    - die Innenräume von Versailles, die bis in jüngste Zeit immer mehr in ihrer Ausstattung dem Zustand unter Ludwig IVX und VX angenähert werden (Vom Paradeschlafzimmer bis zur Ausstattung des Spiegelsaales, alles kontinuierlich rekonstruiert. Viele Details dort erst in den letzten 30 Jahren... alles zerstört und verschwunden seit 1789.
    - Innenräume von Petit und Grand Trianon...
    - für zahlreiche Paläste in Madrid und Lissabon vermute ich übrigens auch denkmalpflegerische Leistungen, die Tegulas Ansprüchen nicht entsprächen.

    Ach ja: vom Umgang mit "Original und Kopie" in asiatischen Kulturen wollen wir gar nicht erst anfangen.

    Nun, das kommt immer auf den Standpunkt an, den man selbst innehat. Als Kunsthistoriker und Wissenschaftler kann ich es nicht gutheißen. ...

    ...

    Ja doch, denn die Kriterien in der Denkmalpflege haben sich ja im Laufe der Zeit weiter entwickelt.

    Dresden und St. Denis brechen jetzt aus diesen Konventionen aus und betreiben Denkmalpflege wie vor 150 Jahren.


    Man spricht ja immer mal darüber, dass man aus einem üblichen "eurozentrischen" Weltbild ausbrechen soll. Gerade Tegula dürfte im Umgang mit anderen Kulturen - wie ich übrigens auch - dieser Ansicht sein.
    Bedauerlich finde ich, dass im Gegensatz zu dieser begrüßenswerten Weltoffenheit das "wessi-zentrische" Weltbild in Punkto Denkmalpflege nicht hinterfragt wird.

    Wann nimmt der Herr "Kunsthistoriker und Wissenschaftler" zur Kenntnis, dass es neben "diesen Konventionen", die
    - eben bei weitem NICHT universal sind

    - und durch ostdeutsche, französische oder russische "Brillen" als "dogmatischer westdeutscher Sonderweg" erscheinen könnten

    auch die Ansichten und Methoden anderer ernst zu nehmender Wissenschaftler weltweit gibt?


    Rastrellis unverblümter Hinweis auf "starke Meinung bei Ahnungslosigkeit im Detail" scheint mir angebracht.

    Auf meine Fragen zu den Gründen der "Ahnungslosigkeit im Detail" konnte Tegula ja unlängst nur ausweichend antworten.


    Ich finde es komplett i.O., wenn der Herr Kunsthistoriker und Wissenschaftler Tegula SEINEN Ansatz in Dresden oder St.Denis nicht erfüllt sieht.
    Allein, mir gefällt der selbstgefällige Verweis auf angeblich 150-Jahre veraltete akademische Grundansätze nicht.

  • Bedauerlich finde ich, dass im Gegensatz zu dieser begrüßenswerten Weltoffenheit das "wessi-zentrische" Weltbild in Punkto Denkmalpflege nicht hinterfragt wird.

    Wann nimmt der Herr "Kunsthistoriker und Wissenschaftler" zur Kenntnis, dass es neben "diesen Konventionen", die
    - eben bei weitem NICHT universal sind

    - und durch ostdeutsche, französische oder russische "Brillen" als "dogmatischer westdeutscher Sonderweg" erscheinen könnten

    auch die Ansichten und Methoden anderer ernst zu nehmender Wissenschaftler weltweit gibt?

    Wie kommst du darauf, dass es sich hier um eine "wessi-zentrische" Sichtweise der Denkmalpflege handelt? Die Charta von Venedig ist ein internationaler Standard der Denkmalpflege, der von zahlreichen osteuropäischen Denkmalpflegern unterzeichnet wurde. Auch die UNESCO war mit an Bord. Es ist alles andere als ein westdeutscher Sonderweg, sondern eine international anerkannte Richtlinie.


    Und wenn du mich schon persönlich ansprichst: Meine Bauforschungen habe ich fast ausschließlich an ostdeutschen Objekten geführt und ich habe dabei mit ostdeutschen Bauforschern, Denkmalpflegern und Kunsthistorikern zusammengearbeitet. Ohne dieses Ossi-Wessi-Gehabe, das hier schon wieder als sinnbefreites Argument aufploppt.

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  • Tegula, die Charta von Venedig ist allgemein bekannt.
    Und deine Verweigerungshaltung zum offensichtlichen Gegensatz in denkmalpflegerischen Grundansätzen in Ost und West hilft mir beim Verständnis auch nicht weiter.
    Und dass Du in Ostdeutschland arbeiten durftest, bedeutet nicht automatisch, dass Du die "allein selig machenden" Ansichten vertrittst und Dich über andere Wissenschaftliche Ansichten erheben solltest.

    Versuch doch zur Abwechslung mal, an den zahlreichen genannten Beispielen Deine "moralische Überlegenheit" fachlich-argumentativ zu untermauern.
    Wie wärs mit dem Barockgarten in Gottorf? Warum war gerade der okay, der "Dresdener Sonderweg" aber nicht?


    Wollen wir´s mal mit Sachdiskussionen versuchen?

  • Um mal bei Notre Dame zu bleiben: das ehrwürdige, originale Holzdach soll ja durch eine Stahlmonstruktion ersetzt werden. Offenbar, um den nächsten Brand zu verhindern. Dabei brennt Stahl ebensogut wie Holz (bzw. wird weich), wenn er nur heiß genug wird.

    Ist das also nicht bereits ein Rekonstruktios-Faux-Pas?


    Übrigens muss man bei allen Rekonstruktionen auch an das "Schiff des Theseus" denken, was meiner Meinung nach selten zur Sprache kommt...

    Also das kann man tatsächlich nicht so stehen lassen. Stahl brennt nicht ebenso gut wie Holz. Er brennt, wenn überhaupt, nur in pulverisiertem Zustand oder nach Zufuhr reinen Sauerstoffs. Er verliert oberhalb einer bestimmten Temperatur seine Festigkeit. Die Brandlast eines Bauwerks wird nach der Menge an brennbarer Substanz pro Flächeneinheit berechnet. Stahl hat darauf keinen Einfluss, so dass im Brandfall nur eine vielfach geringere Hitzeentwicklung und damit weit geringerer Schaden zu verzeichnen ist.

  • Tegula, die Charta von Venedig ist allgemein bekannt.

    Das Gefühl habe ich nicht. Sonst hättest du sie nicht als westdeutschen Sonderweg bezeichnet.


    Und deine Verweigerungshaltung zum offensichtlichen Gegensatz in denkmalpflegerischen Grundansätzen in Ost und West hilft mir beim Verständnis auch nicht weiter.

    Dieser Gegensatz ist mir bei meiner Arbeit nie begegnet. Und die Grundsätze gehen in Ost und West auf die Charta von Venedig zurück.

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  • Dieser Gegensatz ist mir bei meiner Arbeit nie begegnet.

    LOL
    Ich weiß jetzt nicht, ob das für oder gegen Dich spricht...
    Wollen wir mal wohlwollend unterstellen, dass Du ein sehr ausgleichendes Wesen hast...


    Ich kann trotzdem nur für die Beschäftigung mit Details werben. Lesenswerter Beitrag.
    https://www.google.de/url?sa=t…Vaw2pGmN912tdT4V6AvOnsfbR
    (Seite 151 unten, falls zu viel Text.)

    -----


    Und dann nochmals die Nachfrage:
    Gibt's von Dir noch mehr, als Allgemeinsätze?
    Ich warte auf die Diskussion am Beispiel...

  • eryngium ,

    tegula hat seinen beruflichen Hintergrund offengelegt, nun wüsste ich ja doch gerne, mit welcher Autorität Du ihn hier attackierst.


    Zur Sache: dass es in Ost und West eine Entwicklung in der Denkmalpflege gegeben hat, scheint mir evident. Möglich, dass der Osten mit Verzögerung nachgezogen ist und daher einige Beispiele aus den Neuen Ländern zeitlich später sind als entsprechende Beispiele aus dem Westen.


    Gleichzeitig haben verschiedene wissenschaftliche Perspektiven auch verschiedene Ansätze zur Folge. Ein Kunsthistoriker, ein Historiker, ein Bauforscher, ein Politiker, ein Tourismusmanager und ein Kleriker können sechs verschiedene Ansichten haben, was mit einem Denkmal zu geschehen hat. Hier müssen fast immer Kompromisse geschlossen werden. Lieber tegula , manchmal scheint mir, dass Du Deine spezifische Perspektive zu absolut setzt und ignorierst, dass man mit guten Gründen auch anderer Meinung sein kann - sogar als Kunsthistoriker und Bauforscher.


    Meine ganz persönliche Meinung (als Kunsthistoriker und Historiker) ist, dass in diesem besonderen Fall eine Rekonstruktion geboten ist. In Straßburg wäre ich hingegen strikt dagegen. Mit Köln und Ulm befasse ich mich nicht, da höchst hypothetisch.

  • Zum Stahldach von Notre Dame: Stahl an sich brennt wohl eher nicht, er wird, wie schon gesagt, weich, wenn er erhitzt wird. Wenn nun aber kein brennbares Material vorhanden ist, wie soll er heiß werden?

  • eryngium ,

    tegula hat seinen beruflichen Hintergrund offengelegt, nun wüsste ich ja doch gerne, mit welcher Autorität Du ihn hier attackierst.

    Ich attackiere v.a. mit Argumenten... Das scheint ja so manchem Fachmann hier nicht zu gelingen...

    Aber besser, als UrPotsdamer hätte ich mein Anliegen nicht verbalisieren können.

  • Gleichzeitig haben verschiedene wissenschaftliche Perspektiven auch verschiedene Ansätze zur Folge. Ein Kunsthistoriker, ein Historiker, ein Bauforscher, ein Politiker, ein Tourismusmanager und ein Kleriker können sechs verschiedene Ansichten haben, was mit einem Denkmal zu geschehen hat. Hier müssen fast immer Kompromisse geschlossen werden. Lieber tegula , manchmal scheint mir, dass Du Deine spezifische Perspektive zu absolut setzt und ignorierst, dass man mit guten Gründen auch anderer Meinung sein kann - sogar als Kunsthistoriker und Bauforscher.

    Mag sein, dass ich meinen Standpunkt nicht ausreichend artikuliert habe. Ich schrieb:

    Als Kunsthistoriker und Wissenschaftler kann ich es nicht gutheißen.

    Damit meine ich sowohl Dresden als auch St. Denis. Das heißt aber nicht, dass ich es nicht als Rekonstruktionsfreund oder aus kulturtouristischer Sicht für sinnvoll erachte und befürworte. In meiner Brust schlagen nun mal mehrere Herzen. Und ich kann jedem Standpunkt etwas abgewinnen. Entweder habe ich das nicht ausreichend deutlich gemacht oder einige Forenuser habe wirklich ein Problem damit, dass ich das so differenziert betrachten kann und will.

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    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Nein, im Gegenteil. Differenzierung ist das Wichtigste, in Zeiten wie heute, wo es nur schwarz oder weiß zu geben scheint.

    Ich habe nur mittlerweile eine Allergie gegen Menschen entwickelt, die sich im Brustton vollster Überzeugung zu etwas äußern, dabei aber nicht differenzieren und dann auch noch kein Hintergrundwissen haben.

    Vermutlich liegen wir gar nicht so weit auseinander und mein "gekränkter Nationalstolz" als Dresdener lässt mich hier Deine Aussagen "überinterpretieren"?

    Vergessen wir´s.

    Trotzdem würde ich zu gern über die Leuchter der Versailler Spiegelgalerie, das Schloss in Vilnius, den Park in Gottorf u.v.a. Dinge mehr nachdenken und mir nicht irgendwas vom "Dresdener Weg" pauschal unterschieben lassen.

    Pauschal sind "alle Dresdener" doch schon "Rückwärtsgewandte Ewig Gestrige" mit inkompatiblen Ansichten... So jedenfalls mein Eindruck im örR...