Paris - Notre Dame

  • Ich habe die Reportage mit sehr großem Interesse verfolgt - fast ein Jahr hat es gebraucht um die Kathedrale einfach nur zu sichern. Dabei stellte ich mir die Frage, was hätt man in der DDR in dem Fall gemacht? Wahrscheinlich ne Weile als Ruine stehen lassen und schlußendlich dem Sprengmeister übergeben um dort neue WBS 70 Kasterl hinzusetzen.

  • Quote from Seinsheim

    Toller Beitrag. Ich frage mich nur, wie man nach dem Zweiten Weltkrieg Kathedralen wie den Kölner Dom (der zugegeben nicht gebrannt hat) oder andere Kirchen saniert hat - ohne diese ausgefeilte Technik.

    Genau das habe ich mich während der Filmdoku auch mehrmals gefragt und dabei voller Achtung gestaunt, was unsere Ahnen nach 45 mit ihren damaligen beschränkten Mitteln geleistet haben! Vieles wurde freilich mangels Mitteln und Fachleuten im restauratorischen Sinne übergangen. Mancher Werkstein, der wieder zu verwenden gewesen wäre wurde wohl eher ersetzt. Also eine archäologisch begleitete Enttrümmerung gab es wohl damals in den wenigsten Fällen. Auch dachte ich an den Wiederaufbau der Frauenkirche. In Notre Dame stapeln und sortieren sie nun die Gewölbesteine auch in Regallagern!

  • Ich frage die Fachleute: Notre Dame sei durch die Schädigung der Mauern durch Hitze bis in den Grund vom völligen Einsturz bedroht.


    Was sind die erkennbaren Schäden? Die bunten Glasfenster scheinen unversehrt, selbst das Mobiliar im Schiff ist kaum angekohlt, eigentlich nur zerstört an den Stellen, wo es vom Einsturz der Gewölbe betroffen ist. Die Hitzeentwicklung unterhalb der Gewölbezone kann also nicht übermäßig gewesen sein. Dass oberhalb der Kalkstein stark geschädigt ist und dass die Türme und Giebel oberhalb der Dachhöhe vom Einsturz bedroht sind, leuchtet ein. Aber die ganze Kathedrale wie ein Kartenhaus?


    Hier ein Beispiel aus dem Zweiten Weltkrieg: die Kilianskirche in Heilbronn: Sie wurde mehrfach von Luftminen, und von Brandbomben getroffen, Sprengbomben explodierten zumindest in allernächster Nähe, und sie stand mitten in der Hitze des Feuersturms, als um sie herum die gesamte Heilbronner Altstadt, meist Fachwerk verbrannte. Alle Gewölbe der Kirche stürzten ein! Die Figuren des herrlichen geschnitzten gotischen Schreinaltars waren ausgelagert worden, das Gehäuse samt Sprengwerk hatte man eingemauert, es ist innerhalb der Ummauerung vollständig verglüht, so grauenhaft war hier die Hitzeentwicklung.


    Dennoch konnte die Kirche bei weitgehender Übernahme der alten Bausubstanz, auch der Türme wieder aufgebaut werden - bereits in den Fünfzigern. Die herrlichen Netzgewölbe und das Altargehäuse wurden rekonstruiert.





    Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen,

    Daß er, kräftig genährt, danken für Alles lern‘,

    Und verstehe die Freiheit,


    Aufzubrechen, wohin er will.


    Hölderlin

  • Von etwas "bedroht" sein ist 2019/20 ein anderes Gefühl als 1944/45. Die Wahrscheinlichkeit des Zusammenbruchs der Heilbronner Umfassungsmauern war halt wohl doch eine andere als das Gefahrenpotential in Paris 2020. Ich denke, das ist die Antwort. Deshalb braucht man wohl auch Experten, um auf eine nicht so ganz offensichtliche Gefahr aufmerksam zu machen. Dass man die St. Kiliansruine besser nicht betreten hätte sollen, kann ich dir auch als Nichtexperte sagen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Die Konstruktion von Notre Dame allein scheint mir schon eine ungleich andere, nämlich filigranere und fragilere zu sein. Mit den zarten Strebepfeilern...

    Bei einem "Zusammenfallen wie ein Kartenhaus" würden die Türme wahrscheinlich stehenbleiben, aber der Rest... Das Hauptproblem scheint im Moment die Existenz des Gerüsts zu sein, das so schon keine geringe zusätzliche Last ausübt, verstärkt noch durch die nun angebrachten Gitterträger. Das Verhalten dieses Gebildes lässt sich im derart verformten Zustand beim besten Willen nicht mehr kalkulieren / berechnen, zumal die ursprüngliche Tragfähigkeit der Steine, die das Gerüst halten, auch nicht einzeln und aus der Nähe überprüft werden kann.


    Ich fand die Dokumentation atemberaubend und die Leistung der Retter großartig. Was mich betroffen gemacht hat, war zu sehen wie nach und nach immer mehr persönliche Schutzmaßnahmen ergriffen werden mussten wegen der hohen Bleikontaminierung. Das erinnerte mich an die ersten Leute in Tschernobyl oder Fukushima, die praktisch "mit bloßen Händen" und ungeschützt die ersten Rettungsarbeiten durchführen mussten. Und wahrscheinlich nicht mehr leben...


    Im ScienceMag gab es Mitte März einen englischsprachigen Artikel über die Arbeiten der Restauratoren und Archäologen, wie auch die unter hohen Schutzauflagen die einzelnen Steine begutachten und reinigen etc., um in Zusammenarbeit mit der Bauhütte entscheiden zu können, was man noch verwenden kann.

  • Die Kathedrale von Chartres hatte bis zum 4. Juni 1836 ein Bleidach und darunter einen hölzernen Dachstuhl. Beides wurde durch einen Großbrand, ausgelöst durch Unachtsamkeit bei Dacharbeiten, vernichtet. Von 1836 bis 1841 erfolgte der Wiederaufbau mit eisernem Dachstuhl und Kupferdach. Was man damals schon konnte, sollte heute auch möglich sein. Leider leben wir in hysterischen Zeiten. Jedes Unglück wird so dargestellt, als habe es Vergleichbares nie zuvor gegeben.

  • Also bei uns hat man seitens Kirche und Medien auf den Dombrand zu Wiener Neustadt anno 2012 mit äußerst unhysterischer Gelassenheit reagiert.


    Naja, der Pariser Kleinmut ist ja andererseits weltbekannt. So ein Kathedralbrand ist ja auch alles andere als ein Grund zur Hysterie.


    Nix Genaues weiß nicht mal bis heute übrigens keiner nicht, außer, dass Brand­stif­tung oder ein Atten­tat „defi­ni­tiv“ aus­ge­schlos­sen werden kann. Aber das wusste man bekanntlich schon bereits ein paar Minuten nach Brandausbruch. Ein Abschluss­be­richt der ermit­teln­den Behör­de liegt bis­her nicht vor, aber wer braucht denn so was?


    übrigens war der Brand eh nicht so schlimm, jedenfalls nicht ursächlich dafür, dass die Christenheit heuer kein Osterhochamt im Dom miterleben durfte.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Noch eine neue Doku zum Wiederaufbau, teils mit anderen Schwerpunkten, uA wird die Bleiproblematik vertieft. Das ganze ist auch zuversichtler gestimmt:


  • Vorhin habe ich nebenbei eine Diskussionauf SWR2 zu Notre-Dame gehört. Barbara Schock-Werner, ehemalige Dombaumeisterin in Köln (unter deren Leitung dort allerdings auch das Gerhard-Richter-Fenster eingebaut wurde) plädierte darin für ein Bleidach. Wenn nicht gerade eine Katastrophe wie in Paris passiere, sei das Material das anpassungsfähigste und dauerhafteste, das man kenne. Sogar für einen hölzernen Dachstuhl sprach sie sich aus, da er das hier notwendige höhere Gewicht als Stahl habe.

    Außerdem lobte sie Viollet-le-Ducs Dachreiter als großes Werk des 19. Jahrhunderts und nannte den 60er-Jahre-Vierungsdachreiter des Kölner Doms als Negativbeispiel für ein zeitgenössisches Werk, das bis heute viel kritisiert werde.

  • Außerdem lobte sie Viollet-le-Ducs Dachreiter als großes Werk des 19. Jahrhunderts und nannte den 60er-Jahre-Vierungsdachreiter des Kölner Doms als Negativbeispiel für ein zeitgenössisches Werk, das bis heute viel kritisiert werde.

    Der Dachreiter von Viollet-le-Duc ist wirklich einer der schönsten überhaupt. Er kommt m. E. dem gleichfalls Mitte des 19. Jh. rekonstruierten Dachreiter der Saint-Chapelle sehr nahe und sollte daher mit diesem auch städtebaulich wieder kommunizieren.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Ich muß hier mal einiges zum Blei sagen - mit diesem Schwermetall wird meines Erachtens nach mehr Panik geschürt als es nötig ist. Reines Blei ist unproblematisch, selbst die alten Römer haben schon ihr Trinkwasser aus Bleileitungen bezogen. Sicher weisen lösliche Bleiverbindungen so wie Bleidämpfe eine gewisse Giftigkeit auf (Bleiacetat wurd zum Beispiel zur Entsorgung mißliebiger Schwiegermütter in den Kaffe gemischt). Jedoch sollten in der Kathedrale von Notre Dame die giftigen Bleidämpfe bereits verflogen sein und das geschmolzene Blei sollte problemlos der Sekundärrohstofferfassung zur Wiederaufbereitung zugefügt werden können. Es sei denn, daß dem Blei Arsen und Antimon zugesetzt wurde - dann hatte man es in der Tat mit einer giftigen Zeitbombe zu tun.

  • Igittigitt, Bleiröhren für Trinkwasser, boah, puuh. Daraus trank eh nur die Oberschicht, sonst floß das kühle Naß durch steinerne Rinnen, Kanäle und Holzröhren. Und über die Dekadenz der spätrömischen Eliten-Gesellschaft läßt sich doch nicht streiten, oder?

    Hat vielleicht auch was mit Hirn zu tun!?

    @ Rastrelli, hm hatten wir hier einen hysterischen Anfall bezüglich der eklatanten Beschädigung von Notre Dame zelebriert!?

    Nun den Schaden kann man nicht hoch genug einschätzen. Vor allem sollte man sich fragen, ob man ihn auch fühlen kann!? Der Chefarchitekt in der Doku oben macht daraus keinen Hehl. Er deutet sie an, ja zeigt seine Gefühle, die ich auch übers Fernsehen spüren konnte. Wenn Unsere liebe Frau derart angegriffen wird, dann geht das alle Europäer an, die was mit Unserer lieben Frau in ihrem Herzen anfangen können. Dies als Hysterie anzuprangern läßt eher auf den Gefühlshaushalt des Kritikers schließen.

    Ob man die Emotionen um Unsere liebe Frau allerdings an einen steinernen Bau alter Zeit binden sollte, darüber läßt sich freilich streiten, bzw. würde ich sagen eher nicht. Also sich davon zu lösen und zu schauen daß das Kulturgut mit klarem Verstand und reinem Herzen wieder in Ordnung gebracht wird, wäre zu empfehlen. Und da hat der Villeneuve ja auch seine Liebe zum Bauwerk geäußert. Überdies ist dies eh die Schlüsselqualifiktaion für einen behutsamen und würdigenden Umgang mit alten Bauten, ja auch für die Schöpfung neuer Architektur!

    :opa:

  • Schortschi, willst du da der Hysterie das Wort reden? Was der Meister der Neuen Sachlichkeit meinte, war, dass es schon 1836 in Frankreich einen Kathedralgroßbrand gegeben hatte, und dass "Unachtsamkeiten bei Dacharbeiten" häufige Phänomene sind, was man ja in Paris schon quasi bei Brandausbruch gewusst hat, trotz aller irreführenden Assoziationen zu St Sulpice. Kein Grund zur Aufregung also, Ruhe erste Bürgerpflicht, überhaupt in Coronazeiten, wo man eh keine Kirchen mehr braucht.

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    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • , wo man eh keine Kirchen mehr braucht.

    Stimmt soo nun auch wieder nicht. Kirchen stehen nach wie vor jeden offen für alle, welche sich für ein Gebet hineinbegeben wollen oder sich auch einfach nur die Architektur so wie die Austattung anschauen wollen. Daß es Orte gibt wo das Interesse eine Kirche zu betreten gering ist, änbdert nichts an der Tatsache daß es genügend Gotteshäuser gibt, die trotz fehlender Messen gern besucht werden. In wie weit Notre Dame für den Publikumsverkehr wieder geöffnet werden kann, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

  • Streng genommen darf man nach unserer (österr.) Rechtslage eine Kirche (=öffentlicher Raum) nur als Priester betreten (Berufsausübung). Es wird zugegeben nicht so gehandhabt, aber vom Wortlaut der Covid-19-Verordnung ist das Betreten von Kirchen nicht gestattet. Und in Frankreich wird es zweifellos noch strenger sein bzw sogar überwacht.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
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  • Streng genommen darf man nach unserer (österr.) Rechtslage eine Kirche (=öffentlicher Raum) nur als Priester betreten (Berufsausübung).

    Gut, dann haben die strengere Vorschriften. In Beiern (weiß nicht wie es in anderen Bundesländern gehandhabt wird) steht die Kirche (zumindest die katholische) jedem offen. Ich selbst nutze die Gelegenheit gerne für einen Rosenkranz oder um eine Kerze zu entzünden.....da bin ich auch nicht der einzige - natürlich werden die Sicherheitsvorschriften eingehalten und es befindet sich auch kein Weihwasser in den Becken. Warum in A und F nicht gestattet ist Kirchen zu betreten, erschließt sich mir jetzt nicht so recht - sofern selbige nicht eine bauliche Gefahrenquelle wie Notre Dame darstellt.

  • In Ö ist das Betreten des öffentlichen Raumes nur zwecks Aufenthaltes im Freien gestattet (nebst 3 Ausnahmen, zu denen Kirchenbesuch und Religionsausübung eben nicht gehören). Dennoch stehen die Kirchen offen, und sie aufzusuchen wird auch nicht sanktioniert. Das entspricht unserer langjährigen äußerst glücklichen Verwaltungspraxis: In D ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, in F ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist und in Ö ist alles erlaubt, was ausdrücklich verboten ist.

    F hat, soviel ich weiß, überwachte und sanktionierte Ausgangssperre. Dass Kirchenbesuch eine zulässige Ausnahme sein sollte, glaub ich nicht.

    OberstMadig

    Ohne dir nahetreten zu wollen und wohlwissend, dass es sich bei Religion um Privatsache handelt, gestatte mir die Frage, nachdem du ja selbst die Rede auf den Rosenkranz gebracht hast, früher jedoch dich im alten Forum zu einem ziemlich diametral entgegengesetzten Glauben bekannt hast, … ja was für eine Frage eigentlich, sie ist ja schon beantwortet... also gut, fragen wir so: Wie kommt das?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
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    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.