Paris - Notre Dame

  • Ich hatte mich sehr gewundert über die Aussagen, Eichenholz würde generell "versteinern", denn durch Luft kann ja kein Siliziumeintrag erfolgen (daß im Wasser stehende Eichenpfähle, etwa Fundamente in Venedig, z.T. auch in Berlin, versteinern, hatte ich schon von verschiedenen Seiten gehört; auch gab es mal einen Fernsehbericht über einen Kanadier, der einen vor X Jahrzehnten in einem Stausee ersäuften Wald aberntet, das Holz sei sehr wertvoll, weil völlig "inertisiert".). Wenn einfach nur Härtung gemeint ist, dann ist das wohl eher so wie bei Diamanten, die auch sehr hart sind, aber trotzdem brennbar.
    Und ob der Brandbeschleuniger nicht einfach nur Staub war, der sich in Jahrhunderten angesammelt hatte?
    Wie auch immer, wünschenswert wären Ermittlungen der Brandursache, und die sollten nun eigentlich erfolgt sein oder zumindest imgange, aber davon hört man nichts, imgrunde müssen es sich ernsthaft Interessierte selber zusammentragen.
    Und: nein, eine erste Annahme ("Bauunfall") noch auszuposaunen, während es brennt, und die dann zum Dogma erklären, ersetzt keine Brandursachenermittlung und ist einfach nicht seriös.

  • Genau das ist der Punkt: Niemand hier sagte, dass er einen Unfall ausschließe. Nur dass der Ablauf der Kommunikation durchaus zu Zweifeln Anlass bietet, da es schließlich nicht die erste brennende Kirche in Frankreich ist und man den Unfall bereits herbeiredete, als es schlichtweg unmöglich war, überhaupt eine Ursache zu nennen.


    All diese Zweifel hätte man vermeiden können, wenn in der Brandnacht nicht bereits mit 100%iger Sicherheit der „Unfall“ als unhinterfragbare Tatsache zementiert wurde (erste Widersprüche zu dieser „Version“ kamen bereits am Abend, als bekannt wurde, dass sich seit über einer Stunde kein Arbeiter mehr in der Kirche befand: darauf ging man in der Nacht bekanntlich gar nicht mehr ein, es störte das offizielle Narrativ) und man mit Mutmaßungen mindestens zwei, drei Tage gewartet hätte. Aber das wollte man nicht und schnell kam Macron, wie aus dem Hut gezaubert, und lenkte mit Durchhalteparolen vom Brand ab, das tragische Ereignis müsse nun das Volk einen, wir müssten uns nun auf den Wiederaufbau fokussieren, Notre Dame steht für uns alle, wir lassen uns nicht entmutigen usw. Kurz: Dieselbe Litanei wie nach einem Terroranschlag.


    Es ist gut, dass eine Öffentlichkeit -wie auch wir hier- eine lückenlose Aufklärung fordert und sich nicht mit ersten Einschätzungen und Wünschen zufriedengibt. Eine kritische Öffentlichkeit ist mir jedenfalls lieber, als eine, die mit allen argumentativen Winkelzügen versucht, eine offizielle Interpretation (mehr ist es bis heute nicht) rückwirkend zu bestätigen.


    Und bzgl der Versteinerungen/Verhärtungen, brennbaren Holzschutzmitteln, Staubexplosionen etc: das klingt alles durchaus vernünftig und ich hätte nicht den geringsten Zweifel mehr, wenn dies alles als Folge einer minutiösen und untendenziösen Untersuchung bekannt geworden wäre. Nur nahmen sowohl Medien als auch Behörden die Richtung der Untersuchung vorweg, weswegen letzte Zweifel niemals aus der Welt geschafft werden können: es hat immer den faden Geschmack des „politisch gewünschten“.

  • erste Widersprüche zu dieser „Version“ kamen bereits am Abend, als bekannt wurde, dass sich seit über einer Stunde kein Arbeiter mehr in der Kirche befand: darauf ging man in der Nacht bekanntlich gar nicht mehr ein, es störte das offizielle Narrativ

    Wobei dieses Argument so schwach ist, dass es nicht nur hier von Laien mehrfach widerlegt wurde.


    Versteinerungen

    Ich habe das Gefühl, dieses Narrativ von einer Versteinerung des Holzes ist wiederum so absurd, dass es bald nicht mehr tot zu kriegen sein wird.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Zum drölfzehnten Mal: wer von uns Fachmann für Brandursachenforschung UND Experte für Notre-Dame ist, darf munter weiterspekulieren. Wer für solche Spekulationen sich auf andere verlassen muss, sollte sich das Schulgeld zurückzahlen lassen. Seine Spekulationen sind nämlich völlig nutzlos.
    Da ich kein Astrophysiker bin, beteilige ich mich auch nicht an Spekulationen um den Ursprung und das Wesen schwarzer Löcher...

    Ganz nutzlos sind sie nicht, denn sie zwingen die Verantwortlichen zu handeln.

  • Wobei dieses Argument so schwach ist, dass es nicht nur hier von Laien mehrfach widerlegt wurde.

    Ich habe das Gefühl, dieses Narrativ von einer Versteinerung des Holzes ist wiederum so absurd, dass es bald nicht mehr tot zu kriegen sein wird.

    Die fehlerhafte Verwendung dieses Begriffes dürfte wohl geklärt sein.
    Gib doch bitte noch mal eine Quelle für den erwähnten Schwelbrand infolge falscher Behandlung an. Mir sind bisher nur schwelende Öl-Lappen und verkohlte Mumien infolge zu reichlicher Verwendung konservierender Öle bekannt.

  • Gib doch bitte noch mal eine Quelle für den erwähnten Schwelbrand infolge falscher Behandlung an

    Die Quelle sind Leitung und Mitarbeiter vor Ort, die den Schwelbrand entdeckt haben, nachdem die Handwerker das Haus lange verlassen hatten. Sie haben damit eine Katastrophe verhindert. Bei dem Haus handelte es sich um einen unserer ehemaligen Projektpartner. In den Medien ist diese Geschichte meines Wissens nicht gelangt.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Ich habe bis jetzt keine einzige französische Quelle gefunden wo François Chatillon über Versteinerung, Brandbeschleuniger, oder irgend etwas desgleichen spricht....
    Oder wo er überhaupt an eine kriminelle Möglichkeit denkt.
    Die einzige die diese Hypothese in Frankreich bevorzugen sind Leute, die keine Ahnung über die Materie haben, darunter Jean Marie Le Pen, Eric Zemmour, und Nicolas Dupont Aignan. 2 Politiker und ein Journalist, alle 3 Rechtextreme die einen islamistischen Anschlag vermuten.
    Worüber sich die Leute eher aufregen sollten, ist das Gesetz was gerade verabschiedet wurde, was den Rahmen für den Wiederaufbau bestimmt. Das ist eher besorgniserregend.

  • Die Quelle sind Leitung und Mitarbeiter vor Ort, die den Schwelbrand entdeckt haben, nachdem die Handwerker das Haus lange verlassen hatten. Sie haben damit eine Katastrophe verhindert. Bei dem Haus handelte es sich um einen unserer ehemaligen Projektpartner. In den Medien ist diese Geschichte meines Wissens nicht gelangt.

    Wurden denn die verwendeten Mittel genannt?

  • Ich habe bis jetzt keine einzige französische Quelle gefunden wo François Chatillon über Versteinerung, Brandbeschleuniger, oder irgend etwas desgleichen spricht....
    Oder wo er überhaupt an eine kriminelle Möglichkeit denkt.
    Die einzige die diese Hypothese in Frankreich bevorzugen sind Leute, die keine Ahnung über die Materie haben, darunter Jean Marie Le Pen, Eric Zemmour, und Nicolas Dupont Aignan. 2 Politiker und ein Journalist, alle 3 Rechtextreme die einen islamistischen Anschlag vermuten.
    Worüber sich die Leute eher aufregen sollten, ist das Gesetz was gerade verabschiedet wurde, was den Rahmen für den Wiederaufbau bestimmt. Das ist eher besorgniserregend.

    Wundert dich das? Als einziges wäre daraus abzuleiten, dass Rechtsextreme vermutlich nicht in Verdacht geraten dürften. Wie ist denn der o.g. Herr Mouton politisch einzuordnen?

  • Richtig. Lassen wir die Verschwörungstheorien außen vor. Im ef-Magazin gibt es noch mal eine Zusammenstellung zur Frage der Brandentstehung:
    „Das Feuer sei entgegen den Behauptungen der Mainstream-Medien nicht dort ausgebrochen, wo die Renovierungsarbeiten beginnen sollten. Zudem hatten die Renovierungsarbeiten noch gar nicht begonnen, bestätigte ebenfalls der aktuelle Chefarchitekt von Notre-Dame und Architekt der historischen Monumente in Frankreich, François Chatillon.

    François Chatillon hat mit Bauarbeiten an Notre-Dame de Paris gar nichts zu tun. Um welche Bauwerke er sich bisher gekümmert hat, könnt ihr im Internetauftritt der Compagnie des architectes en chef des monuments historiques nachlesen. Chefarchitekt von Notre-Dame de Paris ist Philippe Villeneuve. Er leitet seit 2013 die Restaurierungsarbeiten dort. Ein "architecte en chef des monuments historiques" ist in Frankreich ein staatlich anerkannter, auf Denkmalpflege spezialisierter Architekt. 2017 gab es 39 solcher ACMH.


    Nebenbei gesagt, scheint mir das ef-Magazin keine gute Wahl zu sein, um Verschwörungstheorien außen vor zu lassen.

  • Benjamin Mouton meinst du?
    Nun, politisch unbekannt.
    Allerdings sind einige Elemente zu beachten :
    -Er ist seit 2013 nicht mehr für Notre Dame de Paris verantwortlich, und kein Experte im Bereich Brandsicherheit
    -Er hat sich nur einmal zum Thema geaüssert, und seitdem schweigt er.....
    -Er hat ebenfalls nie über Versteinerung gesprochen. Er hat nur gesagt, dass so etwas nicht so einfach brennen kann, weil es "alt und Hart" wäre. Das sind seine Worte Mehr hat er dazu nicht gesagt. Die Interview dauerte 12 Minuten, zu diese Thema hat er vielleicht 2 Minuten geredet.
    -Aber besonders wichtig ist folgender Punkt: er war derjenige, der den Brandmeldungsystem 2011 bestellte und installieren lies. Problem : dieses Sytem hat versagt (was mann am Tag seiner Interview noch nicht wusste). Also hat er Auch eine eigene Interesse daran, die eigene Verantwortung zu minimieren.....
    Dazu folgende Elemente, ich Weiss nicht ob diese hier bereits erwähnt wurden:
    1)Ein Bericht von 2016, vom CNRS verfasst, hatte bereits darüber gewarnt, dass eine hohe Brandgefahr im Dachgestuhl alten Kathedralen bestand, insbesondere bei Notre Dame de Paris, die seit 150 Jahre nicht mehr renoviert, bezw restauriert wurde. Dieses Bericht wurde im Rahmen des Machtwechsels Hollande-Macron anscheinend beiseite gelegt
    2)Die Firma, die für die Reparaturarbeiten beauftragt wurde, und aus dessen Gerüst den Brand startete, wurde bereits in einem ähnlischen Vorfall nur 2 Wochen zuvor verwickelt. Diese Firma hat Auch seltsamerweise am Abend des Brandes sofort verkündet, die würden auf jeden Fall keine Verantwortung beim Brand tragen.

  • Wurden denn die verwendeten Mittel genannt?

    Möglich. Die Details sind mir nicht mehr im Kopf geblieben. Es ist ein paar Jahre her. Interessant fand ich - und deshalb ist mir das bleibend in Erinnerung geblieben - das Holz aufgrund äußerlicher Behandlung - zu einem Brandherd bei einem Schwelbrand werden kann.


    Als einziges wäre daraus abzuleiten, dass Rechtsextreme vermutlich nicht in Verdacht geraten dürften.

    Ich würde darin die üblichen Reflexe sehen, die immer gleichen Sündenböcke für alles Mögliche heranzuziehen. Feindbilder sind im politischen Extremismus eine wichtige Triebfeder.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Dachstühle und Fachwerkfassaden werden oft bei Renovationen imprägniert, um gegen Insektenfrass resp. deren Larfen vorzugehen und vorzubeugen. Ja, es ist Gift. Aber manchmal bleibt nichts anderes übrig, dieses gezielt und sparsam anzuwenden. Das Aufbringen dieser wässrigen Lösungen bildet während der Arbeiten ein sehr hohes Brandrisiko. Nachdem sich die Lösungsmittel wieder verflüchtigt haben, ist dieses Risiko nicht mehr vorhanden. Meines Wissens fanden solche Arbeiten aber bei Notre Dame nicht statt.

  • Meines Wissens fanden solche Arbeiten aber bei Notre Dame nicht statt.

    Dafür sollte das Beispiel auch nicht herhalten. Es ist lediglich der Beweis dafür, wie wackelig das Pseudoargument ist, die Bauarbeiter wären gar nicht mehr an der Baustelle gewesen. Als ob es keine Schwelbränden geben würde, die erst nach Stunden ausbrechen können. Gerade in einer so staubigen und dreckigen Umgebung wie einem Dachstuhl.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Man darf das "versteinert" natürlich nicht wörtlich nehmen; der Bauleiter meinte das wohl eher im Sinne von "steinhart". Altes Eichenholz wird tatsächlich sehr hart, was man auch merkt, wenn man es mit einer Bohrmaschine, Kreissäge oder einem Elektrohobel bearbeitet. Das riecht sehr schnell mal nach verbranntem Holz, wenn man zu fest Druck ausübt.

    Dachgestühl wurde früher mit Steinkohleöl (Carbolineum) imprägniert, das Zeugs ist so ziemlich feuergefährlich - ich weiß nicht ob es heut noch verwendet wird, wenn ja, reicht ein Funkenflug. Das wirkt wie ein Brandbeschleuniger.

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Nein, in der Tat. Nichts wurde Imprgeniert. Allerdings stand im erwähnten Bericht von 2016, dass die Akkumulation verschiedener Staubschichten in den letzten 800 Jahren ein Gemisch gebildet haben, was sich leicht entzünden liesse, mit Explosions-ähnlische Konzekenzen. Dieses Gemische könnte durch ein Kurzschluss oder ganz einfach durch elektrische Verkablung die im Rahmen von Renovation temporäreweise eingebaut werden, entzünden. So stand es wörtlich.
    Hier die Wortwahl auf Französisch :
    «la concentration de poussière, stratifiée au cours des siècles, peut avoir un effet explosif. Effet pouvant être activé par un court-circuit ou simplement par les fils électriques des systèmes d’alarme de l’échafaudage utilisé pour les travaux de rénovation»

  • Staub ist auch keine ungefährliche Sache, vor allem wenn er sich über mehrere hundert Jahre gebildet hat.

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • uhugreg: das ist ja sehr interessant mit diesem Bericht. Wenn das da wirklich so drinsteht, dann war es eine Katastrophe mit Ansage. Man hätte vor Bauarbeiten wohl mal ein paar Wochen gründlich feucht wischen sollen...
    CNRS ist ein französisches Architektengremium, wenn ich das richtig verstehe?
    Das mit der Baufirma, die sich für unschuldig erklärte, habe ich vom Brandabend auch so in Erinnerung, drum dachte ich, vielleicht ist dieses "Unfall"-Geschwätz der Politiker (wie gesagt, sehr unseriös, weil man zu diesem Zeitpunkt einfach fast nichts wissen konnte) so eine Art Inschutznehmen der Baufirmamitarbeiter.
    Oder eben, wenn man diesen CNRS-Bericht kennt, von sich selbst, weil wenn es wirklich nichtbeseitigter Staub war, dann ist das Unfähigkeit und Unverantwortlichkeit des Bauherren, und das war nunmal "der Staat".

  • Nein, es ist noch schlimmer als was du dir vorstellen kannst : das CNRS ist das "Centre National pour la Recherche Scientifique", oder auf deutsch übersetzt, das Nationale Zentrum für Wissenschaftlische Forschung. Die grösste und berühmteste öffentliche Forschungseinheit Frankreichs, mit unzählige Fachgebiete.
    Das Verteidigungsministerium hatte dieses Bericht in Auftrag gegeben, um zu wissen, wie gefährdet historische Bauten in Frankreich seien. Es ging daher nicht nur um Kathedralen.
    Dieses Bericht wurde wie gesagt einfach "vergessen", und wurde vor kurzem "top secret" eingestuft, damit keiner es sehen kann.
    Diese Détails sind nur rausgekommen, weil einer der Verfasser (ein Italiener) eine Kopie hatte, und es an der Presse weitergegeben hat.
    Diese Katastrophe war daher absehbar, und hätte vermute ich verhindert werden können. Nur hat sich bis zum Brand keiner um Notre Dame geschert. Die Renovierungsarbeiten, die mit den Brand verbunden sind, wurden mit dem letzten Drucker finanziert, weil keiner Geld dafür ausgeben wollte, erst als Experten darauf hinwiesen, dass es strukturelle Probleme gab, wurde Geld locker gemacht...und überwiegend in Form von Krediten. Ich vermute daher diese Baufirma wurde aus Kostengründen ausgewählt.
    Denn die Arbeiter waren nicht wirklich professionnel, die haben zum Beispiel auf die Baustelle geraucht, obwohl es verboten war. Experten haben bestätitigt, dass Kippen nicht ausgereicht hätten, um den Brand zu verusachen, aber es gibt halt keinen guten Eindruck über die professionalität der Firma.

  • Aha. Also dasselbe wie seinerzeit beim Deichbruch in New Orleans (Hurrikan Katrina), vor dem die American Civil Engineers Association schon x Jahre vorher gewarnt hatte, und wo man einfach die nötigen Investitionen nicht tätigen wollte.