Paris - Notre Dame

  • Wer allerdings ausschließlich Pejorativa wie "VT" als Argumente verwendet, hat mE das Denken bereits eingestellt, bzw ist in den sattsamen Bahnen des sog. "Betreuten Denkens" gelandet. Das gilt nicht persönlich für dich, sondern für JEDEN, der mit "VT" herumschmeißt.

    Es wäre wünschenswert, wenn du nicht in jedem Post mit Abkürzungen herumschmeißt, die nicht allgemein gebräuchlich sind. Diese ist im Kontext zuzuordnen, andere davor nicht.


    Wenn Theorien über Verschwörungen geäußert werden und man diese deshalb als Verschwörungstheorien bezeichnet, ist man des selbständigen Denkens nicht mehr fähig? Das nenne ich mal ein Torschlagargument. Ich glaube, damit ist alles zum Thema gesagt.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger
    Unterstützt den Verein ehrenamtlich als technischer Administrator und Webdesigner

  • Schluß jetzt mit diesen unsinnigen Streitereien, bleibt beim Thema. (die letzten 4 Beiträge wurden deaktiviert)

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • Eines will ich noch loswerden, auch wenn es wieder offtopic ist, Henry...


    In den 90ern und besonders 2000dern habe ich die Linken, Linksaußen, Linksradikalen, Anarchos und besonders die Anderen im Potsdam verachten gelernt. Da diese Gruppierungen mir meine lokale Identität und meine Kultur durch Gleichmachung, andauernde Negierung und Verhinderung nehmen wollen.


    Seit gut 10 Jahren spüre ich die gleiche Bedrohung von rechts außen, Rechtsnationalen, Rechtsradikalen. Die bedrohen meine EUropäische Identität, meine EUropäische Freiheit und die Sicherheit die mir EUropa bietet. (Die Krim wäre nicht innerhalb der EU und der Nato passiert!)


    Mit der Spaltung EUropas erstarken die Ränder, einerseits im Politischen, andererseits insbesondere auch im Geografischen. Aber das sind ja deren Verbündete, links wie rechts außen.



    Luftpost

    Ich wurde angewiesen meine Signatur zu ändern.

    Seis drum.

    Edited once, last by Luftpost ().

  • Nun, ich hab überlegt ob ich zu solchen Diskussionen überhaupt was schreiben soll, nun denn... Ich tendiere eher nicht dazu, solchen alternativen Hypothesen glauben zu schenken, (allenfalls als Inspiration für weitergehende Fragen herzunehmen), mit einer inbrünstigen Überzeugung ausschließen, weil nicht sein kann was nicht sein darf, wie es tegula immer tut kann ich sie allerdings auch nicht. Dazu eine Begebenheit: zufällig ebenfalls von einem Brand eines in kirchlicher Nutzung befindlichen Gebäudes. Schaden im siebenstelligen Bereich. Man wusste aus erster Hand(!) das es sich um Fahrlässigkeit handelte. Nun denn, von örtlicher Polizei/Feuerwehr wurde auch sehr schnell der berühmte "Kurzschluss" festgestellt, die örtlichen Medien übernahmen das natürlich sofort (warum auch zweifeln!), der Versicherungsgutachter schaute nicht allzugenau nach und bestätigte das nochmal und alle waren zufrieden: die ursächliche Person sowieso, die Gemeinde, die nicht auf dem Schaden sitzen blieb, Polizei/Feuerwehr haben IHRER Gemeinde einen gefallen getan (man kennt sich), nicht zuletzt auch die Versicherung die sich als schneller Helfer präsentieren konnte und schnell sagen konnte, da müssen wir zahlen und es keine (rufschädigende) Diskussionen gab ob gezahlt werden muss oder nicht, denn aus Ihrer Natur heraus müsste die Versicherung den Fall ja erstmal genauestens prüfen und ggf die Causa abwehren. In der Gemeinde wussten dennoch einige Bescheid. So, jetzt haben wir hier mehrere hochoffizielle Stellen, und weitere Beteiligte die Bescheid wussten und dennoch schwiegen. "Für das große Ganze", sind ja alle zufrieden... Wo anders würde man das als VT abtun...Bei so vielen Beteiligten, da wird doch einer die Klappe nicht halten können... Noch dazu wo Polizei und Feuerwehr sich alles genauestens angeschaut haben... und in der Zeitung stand es doch schließlich auch, das mit dem Kurzschluss, also muss es doch stimmen...


    Ein anderer Fall sind natürlich die bereits angeklungenen Relotiaden des Spiegel... wie konnten da die ganzen Kontrollinstanzen versagen? Über Jahre hinweg? Menschen wie tegula dürften die Artikel mit Genuss gelesen haben, ohne geringste Zweifel an der Aufrichtigkeit der Schilderungen...


    Seit gut 10 Jahren spüre ich die gleiche Bedrohung von rechts außen, Rechtsnationalen, Rechtsradikalen. Die bedrohen meine EUropäische Identität, meine EUropäische Freiheit und die Sicherheit die mir EUropa bietet. (Die Krim wäre nicht innerhalb der EU und der Nato passiert!)


    Diese "Identität" ist eine zutiefst "deutsche" Identität. Dieses sich auflösen wollen in übernationalen Gebilden... Durch viele Freunde und Kontakte ins europäische Ausland unter anderem durch längere Aufenthalte außerhalb Deutschlands weiß ich, dass diese "Identität" so gut wie nirgends geteilt wird. Man sieht die EU - und ich muss davon ausgehen das du die EU meinst mit dieser seltsamen Großschreibung (als ob man Europa mit der EU gleichsetzen könnte) - als technisch-bürokratische Institution die im besten Falle Geld bringt und in schlechtesten Falle irgendwelche Dinge "von oben" aufzwingt (womöglich noch unter deutscher Dominanz). Dass es durchaus erweiterte Vorteile wie z.B die vereinfachte Reise über Grenzen hinweg gibt, wird durchaus anerkannt und gewertschätzt, aber niemanden, den ich kenne würde sich daraus eine Identität konstruieren. Mir leuchtet auch nicht ein, dass "Rechte" - was auch immer man sich bei dieser vereinfachenden Zuschreibung vorstellen mag - eine "EUropäische Indenität" bedrohen könnten. Denn eine europäische Identität als weiterer Teil neben einer nationalen und lokalen Identität hat man basierend auf der gemeinsamen Geschichte, Kultur und teilweise der gemeinsamen Werte und Erzählungen, nicht aufgrund eines artifiziell erschaffenen Verwaltungsgebildes. In der Verwaltungseinheit EU läuft vieles falsch, ich glaube, da bin ich auch mit EU-Befürwortern auch relativ einig (hoffe ich zumindest). Insofern bin ich froh, dass hier Druck aufgebaut wird, denn ohne Druck bewegt sich in der Politik absolut nichts. Vielleicht ist das auch die letzte Chance für diesen unreformierbar(?) gewordenen Tanker.
    Der "Erfolg" von Veranstaltungen wie PulseofEurope spricht übrigens für sich. In Deutschland war da am Anfang auch von ein von Medien angefachter Hype (wie üblich bei solchen Themen) und man fand viele Rentner bei den Versammlungen. Der Hype hat mittlerweile stark nachgelassen. Im europäischen Ausland konnte sich das Format nie wirklich etablieren, vielleicht auch deshalb, weil das Format, wie auch generell viel EU-Begeisterung auch aus Deutschland kommt und man diese deutsche Dominanz eher als Bedrohung sieht (zumindest aber als nervig), aber womöglich auch, weil man zur EU keine emotionale Beziehung hat und anders als in Deutschland nicht ständig absichtlich EU und Europa miteinander verwechselt.

  • Tja Tom,
    schon mein bereits geschriebener Beitrag widerlegt Deinen Nachfolgenden. Oder bin ich "Niemand"?
    Nein:
    Luftpost


    PS. Im übrigen, um mal beim Thread zu bleiben, sehe ich Notre Dame als einen ganz wesentlichen Teil meines persönlichen EUropäischen Kulturgutes an. Und die vielen Poster dieses Threads -und überall sonst- wohl auch. Sicherlich ungewollt unbewusst selbst die, die EUropa auseinanderdividieren wollen.
    Auch Du, Tom. Denn Du liest hier in diesem Thread wenigstens mit.
    Unabhängig davon, dass Notre Dame für die französischen EUropäer noch eine deutlich höhere Wertschätzung hat.


    PPS. Und solange sich die britischen Exitiander nicht entschieden haben, ist auch Westminster Abbey und Windsor Castle für mich mein EUropäisches Kulturgut. Eigentlich selbst dann, wenn die sich oder durch uns, geext haben. Denn das ist nur ein Irrtum der Geschichte, der uns EUropäer jedoch erst wieder deutlich gemacht hat, wie wertvoll dieses geeinte EUropa ist. Und langfristig werden sie wieder drin sein oder gleich drin bleiben...
    Und gleichzeitig haben die Brexeteers uns EUropäer aus der politischen, nein merkelschen Lethargie befreit und die weitere Einigung befeuert. Was für ein Paradoxon...

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    Seis drum.

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  • Das UK fühlt sich doch eher als wichtigster Bundesstaat der USA... Mit dem Kontinent haben die nie was am Hut gehabt, und deshalb ist der Brexit auch nur folgerichtig, auch wenn es nach Frankreich das mächtigste Land der EU war. Deutschland dagegen ist gar nicht so mächtig, wie immer geglaubt wird: es hat ja nur noch was zu sagen, weil Merkel immer noch viele politische Freunde im Ausland hat und deshalb auch selbst mitreden darf - nur ist Deutschland halt immer noch das Feindbild Nr. 1 der meisten nichtdeutschen "EUropäer", was zum Teil auch der "Rechtsruck" erklärt (finde das selbst auch tragisch, weil ich persönlich in einem deutschen Staat keine Gefahr für Europa sehe, aber zu viele Menschen sehen das halt anders, aufgrund einer fast obzessiven Beschäftigung mit den Weltkriegen, wie es zunehmend auch in Deutschland selbst geschieht).

  • @Luftpost Niemand im Sinne von persönlich, ich kenne dich nicht persönlich, wir sind uns (höchstwahrscheinlich) nie begegnet...


    Sicherlich sind Notre Dame und Co Teil des europäischen Kulturerbes, genauso wie Westminster Abbey, Brauereienvielfalt in Franken, der Walfang in Norwegen, die Mönchsrepublik Athos etc, wer würde das je bestreiten? Westminster Abbey war und bleibt auch immer Teil des europäischen Kulturerbes. Was hat der Brexit damit zu tun?
    Was ist denn bitte ein EUropäer? Ist ein Schweizer kein EUropäer sondern nur ein Europäer? Wie viele gibt es? und wo wurde Einigung befeuert außer in einer medialen Blase? Und ab wann will man "EUropa" auseinanderdividieren? Wenn man die EU kritisiert? Was wird denn vermeintlich oder tatsächlich überhaupt auseinanderdividiert? Vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten... Ich hoffe das Erwachen wird nicht zu grob, wenns dann nicht so wird wie man es sich erträumt...

  • ..Die bedrohen meine EUropäische Identität, meine EUropäische Freiheit und die Sicherheit die mir EUropa


    Sicherheit? Das habe ich früher auch gedacht. Dann wurden die ganzen Kriege vor unserer Haustüre angezettelt. Gerade die EU hat sich da sehr unrühmlich verhalten! Ich bin enttäuscht! Die EU hat in keinster Weise vermittelt oder griff mäßigend ein, im Gegenteil, es wurden Waffenlieferungen gedultet und gebeutelte Staaten mit Sanktionen bestraft! Obwohl man doch von Kuba weiß, dass Sanktionen nichts bewirken, außer dass die Zivilbevölkerung verarmt!
    Aber zurück zum Thema und um etwaige Verschwörungstheorien.
    Geheimgesellschaften habe ich mein Leben lang gesucht, ich traf viele Menschen und es wäre zu schön gewesen, man könnte die Welt durch Verschwörungstheorien erklären, die Wahrheit ist aber... bzw. die Erfahrung, die ich machte, ist ziemlich banal und lässt sich mit einem Satz erklären:
    "Wem nützt was"
    Damit lassen sich viele Zusammenhänge/Kriege/etc erklären, >> Je mehr Krisen, desto mehr Geld >> und warum ich nicht an einen Anschlag auf die Notre Dame glaube. Es war wahrscheinlich eine große Schlamperei und die Regierung hat bestimmt kein Interesse, Wirbel um diese Schlamperei zu veranstalten.

  • Jetzt auch noch Franka! Henry H. hatte weiter oben ein paar Beiträge einkassiert und auf die Forenregeln hingewiesen: Politische Diskussionen gehen hier nicht. Und was ist? Die Debatte geht munter weiter.


    Was trägt Frankas Beitrag zur Erhellung der Brandursache bei? Nichts! Wie so viele Wortmeldungen hier zuvor auch schon.


    Nun haben wir hier noch ein bisschen EU-Bashing. Soll man dazu fundierte Gegenbeiträge verfassen? Geht nicht. Politische Debatten funktionieren hier einfach nicht. Nur ganz kurz von mir dazu:


    1. Warum soll man nationale und europäische Identität gegeneinander ausspielen? Für mich geht beides zusammen.


    2. Warum sollte es angesichts der engen geschichtlichen (politisch, gesellschaftsgeschichtlich, kunsthistorisch usw.) Verbindungen der europäischen Völker untereinander ausgerechnet eine europäische Identität nicht geben (wie von EU-Gegnern immer wieder behauptet)?


    3. Warum sollte ein bekennender Europäer (wie Luftpost) nicht auch zur politischen Organisationsform des größten Teils des europäischen Kontinents stehen, die - wie alle politischen Gebilde - natürlich nicht perfekt ist? Zur Schweiz noch die Anmerkung: Die Schweiz ist weitgehend in die EU integriert, jedenfalls wesentlich enger mit der EU verbunden, als sich das die Brexiteers für Großbritannien wünschen.


    4. Die Europäische Union ist das gemeinsame Projekt ihrer Mitgliedstaaten. Statt auf Brüssel zu schimpfen, wäre häufig eher Kritik an Berlin, Paris, Den Haag usw. angebracht.


    Damit wir nun wieder zur Kunst und zur Pariser Kathedrale zurückfinden, hier noch zwei Bilder:


    Paris, Kathedrale Notre-Dame, Pietà von Nicolas Coustou im Chor (Foto: Prajnadhyana, Oktober 2011, CC-BY-SA-3.0)


    Rom, Sankt Peter, die Pietà von Michelangelo (Foto: Dnalor 01, März 2005, CC-BY-SA-3.0)


    Ein künstlerischer Dialog zwischen Rom und Paris, über mehr als 220 Jahre hinweg. Wie wollt ihr das anders als auf einer europäischen Ebene diskutieren? Bei Michelangelo verhaltene Trauer einer jugendlich schönen Maria. Eine Hand hat sie frei. Bei Coustou eine sichtlich gealterte Maria, die beide Hände klagend ausbreitet, den toten Sohn gar nicht mehr hält. Er wird weiter zu Boden hinabgleiten. Erstaunlich, dass dieses Motiv für den Hochaltar gewählt wurde. Denn es ist der Moment der Verzweiflung, der Trauer, des Schmerzes Mariae.

  • Die gotische Kathedrale ist, wie jeder Kirchenbau, ein steinernes Abbild der Kirche als des mystischen Leibes Jesu Christi. Insofern wird Christus mit der Zerstörung jeder Kirche symbolisch erneut gekreuzigt. Innerhalb des gegenwärtigen Kontextes scheint sich leidvolle Blick der Mater dolorosa von Coustou auch die Trauer der Patronin von Notre-Dame de Paris über die Heimsuchung ihrer Kathedrale auszudrücken.

  • Jetzt auch noch Franka! Henry H. hatte weiter oben ein paar Beiträge einkassiert und auf die Forenregeln hingewiesen: Politische Diskussionen gehen hier nicht. Und was ist? Die Debatte geht munter weiter.

    Daß man den einen oder anderen Beitrag so nicht unkommentiert stehen lassen mag, ist durchaus verständlich - wenn ich jeden Kommentar welcher auch nur irgendwie einen politischen Hauch hat kassiere, komm ich vom Rechner garnicht mehr weg.
    Wir müssen jetzt auch nicht päpstlicher sein als der Papst selbst....womit wir uns wieder andächtig der Kathedrale Notre Dame zuwenden :saint:^^

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • @Henry H. Danke :) Nur noch ganz kurz: @Rastrelli Danke für die wunderschönen Bilder. Du hast ja recht, man sollte keine politischen Debatten führen, auch Deine Punkte, die Du genannt hast, möchte ich niemanden absprechen. Ich habe da wohl zu grimmig reagiert. Tut mir leid.
    Denn ich liebe Europa und seine Kunstschätze. Seit Kindesbeinen hatte ich eine innige Beziehung zu Frankreich. Mein Heimatort führt seit mehr als 45 Jahren eine lebendige deutsch-französiche Städtepartnerschaft. Es fing an, als sich ein ganzer Reisebus auf einer Wallfahrt mit einem französichen Pfarrer, einer Nonne und einer Jugendgruppe in meinem Heimatort verirrte, die man hier notdürftig beherbergte. Daraus entwickelte sich eine Freundschaft. Die Haupttriebfeder waren französiche Geistliche, die Aussöhnung und Freundschaft mit Deutschland suchten. Mein Vater war damals Student und hat den Freundeskreis von Anfang an mitbegleitet.
    Auch mag ich die spirituellen Impulse, die aus Frankreich ausgehen und ich besuche ab und zu eine Messe, die ein französischer Pater zelebriert.
    Deshalb hat mich die brennende Kirche so sehr getroffen.
    Ja eine christlich europäische Friedensgemeinschaft (Novalis) wäre schön.
    Mit der EU kann ich persönlich nichts (mehr) anfangen.

  • man Franka... bis zum letzten Satz gibts von mir nen Daumen hoch. Der war unnötig, denn alles zuvor schreit geradezu nach unserem EUropa!

    Ich wurde angewiesen meine Signatur zu ändern.

    Seis drum.

  • EUropa. Die Gleichsetzung der EU mit dem europäischen Kontinent oder gar dessen vielfältigem kulturellen Erbe, wäre ja drollig, wenn die Auswirkungen solcher Augenwischereien nicht so verheerend wären. Die Schweiz wird z.B. nie zur EU gehören (rund 80% sind dagegen)- würden Sie diesem Land deswegen seine europäische Identität absprechen? Zu Verschwörungstheorien etc möchte ich mich nicht äußern, aber angesichts von zunehmenden Kirchenschändungen (inkl über zehn Brandstiftungen) in den letzten 1-2 Jahren, hat dieser Vorfall nunmal ein gewisses „Gschmäckle“, zumal Brandstiftung schon während der Live-Berichterstattung sowohl von Reporter als auch offizieller Seite gänzlich ausgeschlossen wurde (zur Erinnerung: die Kirche brannte noch lichterloh, Einblicke waren nicht möglich, geschweige denn eine Untersuchung des Brandherds). Aber sei‘s drum, diese ganze Diskussion teilt sich wieder in zwei Lager auf, so dass man am Ende bei kurzem Überfliegen wieder bei EU-Propaganda samt den dazugehörigen Lobliedern landet. Es geht um Notre-Dame und nicht um die EU. Und es geht um Ursachenforschung (die leider durch „unsere Gedanken müssen jetzt beim Wiederaufbau sein, was geschehen ist, ist geschehen- en marche!“-Beschwichtigungen leider kaum zu erwarten ist) und nicht um „Verschwörungstheorien“.

  • man Franka... bis zum letzten Satz gibts von mir nen Daumen hoch. Der war unnötig, denn alles zuvor schreit geradezu nach unserem EUropa!

    O.K. ich werde meine Meinung nochmals überdenken. So, bitte diese Diskussion, die ich leider selbst vorangetrieben habe, bitte beenden.

  • Daß man den einen oder anderen Beitrag so nicht unkommentiert stehen lassen mag, ist durchaus verständlich - wenn ich jeden Kommentar welcher auch nur irgendwie einen politischen Hauch hat kassiere, komm ich vom Rechner garnicht mehr weg.Wir müssen jetzt auch nicht päpstlicher sein als der Papst selbst....womit wir uns wieder andächtig der Kathedrale Notre Dame zuwenden :saint:^^

    Mit der Andacht steht es nicht zum Besten. Der Architekturwettbewerb treibt Blüten. So hat das schwedische Architekturbüro Ulf Mejagren einen kreuzförmigen Schwimmingpool auf dem Dach vorgeschlagen. Wasser zum Löschen wäre dann genug da.(Bildzeitung)

  • Daß man den einen oder anderen Beitrag so nicht unkommentiert stehen lassen mag, ist durchaus verständlich - wenn ich jeden Kommentar welcher auch nur irgendwie einen politischen Hauch hat kassiere, komm ich vom Rechner garnicht mehr weg.Wir müssen jetzt auch nicht päpstlicher sein als der Papst selbst....womit wir uns wieder andächtig der Kathedrale Notre Dame zuwenden :saint:^^

    Ich glaube, so ganz ohne Bezug auf politische Bestrebungen geht es auch in Architekturdiskussionen nicht. Die Bauhauspolitik ist klar linksorientiert. Lokale Bestrebungen gehen beispielsweise hier vor Ort vom Chef der Linkspartei aus.

  • Mit der Andacht steht es nicht zum Besten. Der Architekturwettbewerb treibt Blüten. So hat das schwedische Architekturbüro Ulf Mejagren einen kreuzförmigen Schwimmingpool auf dem Dach vorgeschlagen. Wasser zum Löschen wäre dann genug da.(Bildzeitung)

    Der Architektenwettbewerb hat noch gar nicht begonnen. Der Wettbewerb muss amtlich ausgeschrieben werden. Dabei werden Aufgaben und Zielstellungen vorgegeben. Es wird eine Frist gesetzt. Die Beiträge werden anonym eingereicht - und das auch nicht bei der Bildzeitung, sondern bei einer Jury. Diese Fachjury begutachtet die Einsendungen und gibt dann Bewertungen ab. Die Ergebnisse werden offiziell vorgestellt.


    All die vielen medial verbreiteten Ideen sind Nonsens und keine Beiträge zum Architektenwettbewerb. Gibt es nicht genug reale Probleme, über die ihr euch aufregen könnt?

  • Lieber Rastrelli, da gebe ich dir recht, dass es verfrüht wäre, den Teufel an die Wand zu malen. Dennoch muss es erlaubt sein, die Debatte kritisch zu begleiten und Entwürfe ernstzunehmen, zumal sich unter ihnen auch eine rücksichtslose Scheußlichkeit des vom Feuilleton bejubelten Sir Norman Foster befindet, die überhaupt erst die Debatte um moderne „Interpretationen“ anstieß- das heißt die Richtung ist noch komplett offen, die modernistischen Mitdiskutanten durchaus namhaft und einflussreich. Der gesellschaftliche Druck bzw die Forderung nach Rekonstruktion, nimmt mit jedem neuen modernen Entwurf ab, mit der Folge, das sich die Bevölkerung zunehmend mit dem Selbstdarstellungstrieb moderner Architekten abfindet und den Wettbewerb und die „kreativen“ Entwürfe wenn nicht gutheißt, so doch hinnimmt- dem muss man entgegenwirken. Auch hier, im Rahmen von kritischen Diskussionen. Wer, wenn nicht wir, müsste wissen, wie schnell Nonsens zur steinernen bzw gläsernen Realität werden kann.