Paris - Notre Dame

  • Zitat von @Lingster
    "Ein Fünf-Sterne-General im Ruhestand wird den Wiederaufbau leiten. Er steht laut FAZ für ein "antimodernes Frankreich mit Werten wie Autorität, Verdienst und Glauben". Das eigentlich zuständige Kulturministerium ist davon nicht begeistert, ich hingegen schon.
    Bei diesem General können sich die ganzen modernen Architekten (die sich bei Notre Dame selbst ein Denkmal setzen wollen, anstatt eines wiederaufzubauen) vermutlich warm anziehen."


    Zitat von @Pagentorn
    "Das ist eine sehr beruhigende Nachricht, insbesondere vor dem Hintergrund der vorherigen Politikeräußerungen hinsichtlich einer 'erstrebenswerten zeitgenössischen Gestaltung' von Dach und Dachreiter."




    Nochmals an alle: Solche Politikeräußerungen gibt es nicht. Wer meint, dass ich mich irre, möge bitte konkret Namen und Funktion der Person nennen, die Aussage zitieren und dies mit einer französischen Quelle belegen.


    Die Berichterstattung in deutschen Medien ist leider so schlecht und unzuverlässig, dass ich in der Sache Notre-Dame nur noch französische Medien nutze. Ich hatte entsprechende Informationen bereits mehrfach in diesem Strang veröffentlicht. Wäre schön, wenn auf Versachlichung gerichtete Beiträge auch zur Kenntnis genommen würden, statt nochmal und nochmal auf irgendwelchen Falschmeldungen herumzureiten und nicht zu merken, dass das Pferd längst tot ist.


    Die Ernennung von General Georgelin zum "Monsieur réconstruction de la cathédrale" (der wird im Französischen wirklich so bezeichnet), hatte ich bereits vor Lingster gebracht. Welche Bedeutung diese Funktion in der Praxis haben wird, steht offensichtlich noch nicht fest. Eine Recherche - welch schönes französisches Wort - in französischen Medien ergibt für mich folgendes Bild: Georgelin wird eine Art Sonderbeauftragter, Koordinator, Organisator und das Gesicht an der Spitze. Wir haben im Deutschen ja die Redewendung "etwas generalstabsmäßig planen oder machen". Das passt hier auch gut. Der Wiederaufbau der Kathedrale ist ein so wichtiges nationales Projekt, dass man es "generalstabsmäßig" angehen muss. So ist die Ernennung Georgelins wohl zu verstehen.


    Wir müssen dabei berücksichtigen, dass das Verhältnis zwischen Staat, Gesellschaft und Militär in Frankreich ein ganz anderes ist als im heutigen Deutschland. Die Pariser Feuerwehr ist eine Abteilung der Armee. Sie wird von einem General befehligt, der vor und nach seiner Dienstzeit als Feuerwehrchef andere wichtige Aufgaben bei den Genietruppen (Pionieren), anderen Teilen der Landarmee oder in höchsten Stabsfunktionen wahrnimmt. Somit war es die französische Armee (!), die die Kathedrale gerettet hat. Und jetzt soll ein hochangesehener Militär a. D. den Wiederaufbau leiten. Georgelin war Chef des militärischen Stabes bei Präsident Jacques Chirac (Chef de l'état-major particulier du président de la République), Generalstabschef der französischen Streitkräfte und zuletzt Großkanzler der Ehrenlegion. In der Zeitschrift "Le Point" wurde er als "Baumeister der nationalen Verteidigung" bezeichnet.


    Den FAZ-Artikel fand ich nicht gut. Ich würde dem folgende Einschätzung entgegensetzen:


    Jean-Louis Georgelin steht für das konservative Frankreich in der Tradition von Charles de Gaulle. Er ist bekennender Katholik (wie de Gaulle), stammt aus der Provinz (Département Haute-Garonne, de Gaulle war aus Lille) und ist gerade ungefähr in dem Alter, in dem General de Gaulle seinerzeit die V. Republik begründete. Georgelin bezieht sich explizit auf de Gaulle.


    Bezeichnenderweise nennt die FAZ-Korrespondentin Michaela Wiegel den Namen de Gaulle kein einziges Mal in ihrem Artikel, und den Begriff "das konservative Frankreich" scheint sie auch nicht zu kennen. Zudem unterläuft ihr bei den Ämtern ein gravierender Fehler: Sie schreibt, Georgelin sei "der persönliche Stabschef" von Präsident Chirac gewesen. Das erweckt den Eindruck, als handle es sich um ein politisches Verwaltungsamt, in etwa wie "Stabschef des Weißen Hauses", also eine nichtmilitärische Funktion. Tatsächlich ist aber der spezielle militärische Führungsstab gemeint, der direkt dem Präsidenten der Republik zugeordnet ist (es gibt noch andere Stäbe), um ihm die Mittel zu geben, seine Rolle als Oberster Befehlshaber der französischen Streitkräfte (das ist nämlich kein Militär, sondern der Präsident) kompetent wahrzunehmen. Billige Effekthascherei seitens der FAZ-Autorin ist zudem die Bezeichnung "Fünf-Sterne-General". Die Rangbezeichnung ist "General" oder noch genauer: "Armeegeneral" (général d'armée). Er trägt zwar fünf Sterne, entspricht im Rang jedoch einem "Viersternegeneral" anderer NATO-Armeen. Somit irreführendes Wortgeklingel und nicht die in Frankreich übliche Bezeichnung.


    Bei der FAZ hätte ich wirklich mehr Niveau - noch so ein schönes französisches Wort - erwartet.

  • Mein französischer Freund geht davon aus (und die Diskussion in Frankreich dreht sich genau darum, und zwar heftig), dass eine moderne Gestaltung der Spitze durchaus ins Spiel gebracht wurde. Im Zweifel traue ich da doch eher dem Muttersprachler...


    EDIT: vgl. zum Beispiel hier die Aussagen von Jack Lang, ehem. Kulturminister, von Edouard Philipps, Premierminister, und von Emmanuel Macron, Präsident. Letzterer wird wie folgt zitiert: "évoquer une geste architecturale contemporaine" .

  • Jack Lang leitet das Institut du monde arabe und ist eben kein verantwortlicher Politiker. Der verlinkte Artikel stammt von einem AFP-Journalisten (gibt es auch auf Arte info in Französisch) und fasst die Debatte zusammen, mehr nicht. Das Macron-Zitat in dem Artikel ist nicht quellenmäßig belegt und aus einem größeren Zusammenhang gerissen. Was Premierminister Philippe genau gesagt hat, habe ich ja bereits gemeldet: einen Wettbewerb angekündigt, in dem man auch die Frage behandeln kann, wie der Dachreiter wiederaufgebaut werden soll.


    Meine Äußerungen sind also keineswegs widerlegt. Ich könnte mir jetzt auch was Absurdes ausdenken für das Dach von Notre-Dame und dann könntet ihr euch ganz wild schimpfend darauf stürzen. So ist der Stand jetzt. Ziemlich viel Hysterie. Ich mags nicht.

  • Ich bin sicherlich auch kein Freund von Hysterie. Fakt bleibt aber, dass die Äußerungen diverser Politiker auch in Frankreich genauso aufgefasst wurden und diskutiert werden - als Aufforderung, eine moderne Gestaltung der "fleche" zu finden. Es mag sein, dass die Franzosen genau derselben Phantomdiskussion aufsitzen wie wir - aber man sollte das nicht einfach als unerheblich abtun.

  • Nur zum Vergleich: Vor einiger Zeit gab es in Deutschland eine heftige Debatte über die Idee, den öffentlichen Personennahverkehr in ganz Deutschland kostenlos zu machen. Einige Tage wurde aufgeregt geschnattert. Wer die Realitäten nicht aus den Augen verlor, wusste, das ist eine Phantomdebatte. Und siehe da: Die Preise im Nahverkehr steigen weiter.


    Macron sagt vieles, und er äußert sich nicht immer klug. Er hat wohl gesagt, man könnte am Wiederaufbau irgendwas Modernes einbringen. Dem widerspricht aber schon die Ernennung des konservativen Georgelin zum Aufbauchef. Die ist nämlich ein Zeichen in die andere Richtung. Macron hat auch gesagt, angesichts der Katastrophe sei das ganze Land vereint. Tja, Pustekuchen. Die Gelbwestenproteste fielen wieder besonders heftig aus. Die Gelbwesten fühlten sich nämlich provoziert durch die Zurschaustellung des Reichtums der Milliardärsfamilien und durch das fast schon übertriebene und zu schnelle Engagement der Staatsführung für den Wiederaufbau einer Kathedrale. Sie sehen die Diskrepanz zu dem, wie man sich um ihre Anliegen kümmert. Ich habe gleich gedacht: Er macht einen Fehler. Aber er hat offenbar kein Gespür dafür. Das haben kundige Beobachter schon öfter gesagt. Es hätte viel besser ausgesehen, wenn die Milliardäre anfangs nur jeweils einige Millionen als Spendenzusage angekündigt hätten. Aber 100 Millionen von einer einzigen Familie! Soviel muss für die Berliner Schlossfassaden in mühsamer Kleinarbeit über Jahre hinweg zusammengetragen werden!


    Seine Ankündigung, den Aufbau in fünf Jahren zu schaffen. Er denkt wohl an die Olympischen Spiele 2024 in Paris. Doch dafür braucht man keine fertige Kathedrale. Das Olympiaprojekt wird in den nächsten Jahren sicherlich erhebliche Bauressourcen beanspruchen. Nun wird heftig diskutiert, ob der Wiederaufbau in fünf Jahren zu schaffen ist. Wozu? Ob es vier Jahre werden oder sieben Jahre, ist doch egal. Jeder, der seriös ist, sagt: Man muss erstmal die Schäden genau kartieren und Pläne machen, bevor man Zeitpläne aufstellen kann.


    Macron hat auch schon schöne Europareden gehalten. Und was wird draus?


    Es gibt ja die Vermutung, dass sich Macron ein Denkmal setzen möchte. Dafür ist die Kathedrale aber das falsche Projekt. Sein Problem ist, dass es Centre Pompidou, Opéra Bastille, Grand Louvre, Institut du monde arabe, Musée du Quai Branly usw. schon gibt. Die Präsidenten vor ihm waren eben fleißig.


    Übrigens hatte Erich Honecker 1985 angekündigt, das Dresdner Schloss werde in fünf Jahren äußerlich wiederaufgebaut sein. Man sollte Äußerungen von Politikern immer mit der Realität abgleichen, um sie angemessen zu bewerten.

  • Nur zum Vergleich: Vor einiger Zeit gab es in Deutschland eine heftige Debatte über die Idee, den öffentlichen Personennahverkehr in ganz Deutschland kostenlos zu machen. Einige Tage wurde aufgeregt geschnattert. Wer die Realitäten nicht aus den Augen verlor, wusste, das ist eine Phantomdebatte. Und siehe da: Die Preise im Nahverkehr steigen weiter.

    Da gibts noch ein näher liegendes Beispiel: das Kreuz auf der Kuppel des Stadtschlosses. Das war schon lange beschlossene Sache, als eine unbekannte Rentner Stiftung um die Ecke kam und mit etlichen Medien Stimmung gegen das Kreuz machte. Der Stiftung Humboldtforum blieb nach dutzenden Zeitungsartikeln, übliches Twitter Geblubber und sonstigen sinnlosen Politikeräußerungen etc nur noch ein weiteres mal klarzustellen, dass sich an den Plänen nichts geändert hat. Ein Paradebeispiel einer Phantomdebatte, gezielt lanciert.

  • Lieber @Rastrelli,
    Deine Bestrebungen, die Debatte zu versachlichen, sind sehr zu begrüßen. Aufgrund der Aussagen des Premierministers Édouard Philippe in der Pressekonferenz am 17. April komme ich aber zu etwas anderen Schlüssen. Hier noch einmal die ganze Passage, aus der Du schon Ausschnitte hier und hier zitiert hast:

    Quote from Edouard Philippe

    Enfin, un concours international d'architecture portant sur la reconstruction de la flèche de la cathédrale sera organisé. Avant le 19ème siècle, la cathédrale Notre-Dame de Paris n'avait pas de flèche, c'est Viollet le DUC au 19ème qui a choisi de construire cette flèche que nous avons vu s'écrouler dans la soirée de lundi dernier. Le concours international permettra de trancher la question de savoir s'il faut reconstruire une flèche, s'il faut reconstruire la flèche qui avait été pensée et construite par Viollet le DUC dans les mêmes conditions à l'identique ou s'il le faut, comme c'est souvent le cadre et le cas dans l'évolution du patrimoine et l'évolution des cathédrales, doter la cathédrale Notre-Dame de Paris d'une nouvelle flèche adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque.

    Quellen: Video, Manuskript (pdf)


    Meine etwas holprige Übersetzung:
    "Schließlich wird ein internationaler Architektenwettbewerb bezüglich der Rekonstruktion des Dachreiters ausgerichtet werden. Vor dem 19. Jahrhundert hatte die Kathedrale Notre-Dame de Paris keinen Dachreiter; es war Viollet-le-Duc im 19. Jahrhundert, der entschieden hat, diesen Dachreiter zu bauen, den wir letzten Montagabend haben einstürzen sehen. Der internationale Wettbewerb wird erlauben, die Frage zu entscheiden, ob ein Dachreiter rekonstruiert werden soll, ob der Dachreiter rekonstruiert werden soll, der von Viollet-le-Duc gedacht und errichtet wurde, unter den gleichen Bedingungen, identisch, oder ob, wie es oftmals der Rahmen und der Fall in der Fortentwicklung des Kulturerbes und der Fortentwicklung der Kathedralen ist, die Kathedrale Notre-Dame de Paris mit einem neuen Dachreiter versehen werden soll, der den Techniken und Fragen unserer Zeit angepaßt ist."


    Ich bin der Meinung, daß Philippe auch eine äußerlich modernistische Gestaltung des Dachreiters hier als Möglichkeit miteinbezieht, vielleicht sogar favorisiert.
    Die Aussage, daß Notre Dame vor dem 19. Jahrhundert keinen Dachreiter gehabt habe, ist ja falsch. 600 Jahre lang hatte sie einen gotischen Dachreiter, dann 70 Jahre lang keinen und seither wieder 160 Jahre einen neugotischen – bis letzte Woche.

  • Macron sagt vieles,

    Das Argument, dass vieles was Politiker so äußern nicht eintritt, ist ein recht schwaches, denn das ist in einer Demokratie nun mal so. Politiker starten auch gerne mal dehnbar interpretierbare Testballons. Ist die Kritik (oder das "geschnattere" wie du es nennst) an diesen Äußerungen daraufhin nicht allzu groß, dann kann aus solch einem Testballon auch mal Realität werden.

    98% of everything that is built and designed today is pure shit. There's no sense of design, no respect for humanity or for anything else. Frank Gehry

  • Einen weiteren Entwurf Viollet-le-Ducs kann man hier sehen (ich meine den hatten wir noch nicht):
    Zumindest auf der ersten Zeichnung wirken die Türme der Westfassade wesentlich schlanker, dafür der Vierungsturm als tatsächlicher Turm ausgeführt und nicht als Dachreiter. Zusätzlich noch weitere Türme an Nord- und Südportal:


    http://www.newliturgicalmoveme…e-paris.html#.XMNJLKRCTcs


    Hier übrigens noch einige schöne Bilder einer Messe aus dem Chor von Notre-Dame von 2013, das Video am Anfang zeigt die Bilder als Diashow mit Orgel und Gesang aus dieser Messe unterlegt: http://schola-sainte-cecile.co…et-lenregistrement-audio/

  • @thommystyle™ Ja, das ist Viollets Rekonstruktion von Reims, die aber auch umstritten ist. Viollet ging von den schrägen Dachansätzen an den Westtürmen aus, führte die Flankentürme der Querschiffe zu Ende und postulierte einen Vierungsturm aus Holz. Ein steinerner Vierungsturm wäre zu schwer gewesen, wie man spätestens seit dem Einsturz von Beauvais (16. Jh.) wusste. (Aus diesem Grund hat man auch in Köln auf einen Vierungsturm verzichtet und sich auf einen Dachreiter beschränkt - dessen originale Rekonstruktion ich übrigens auch begrüßen würde, obwohl die jetzige Version die schlechteste nicht ist.)


    Die Seite, auf der Du die Entwürfe für Reims gefunden hast, ist mir übrigens durchaus bekannt und höchst sympathisch, wenn ich das bemerken darf.

  • @Lingster Zur Bestätigung Deiner These:


    Jean-Claude Juncker: "Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." - in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999.

  • Hier ein kleiner Dachreiter-Überblick. Soweit ich weiß, wurde der Dachreiter 1793 in der Revolution entfernt, als auch die Königsgalerie zerstört wurde.
    Unten Bilder von der Rekonstruktion der Königsgalerie. Bei dieser Gelegenheit wurde auch das Mittelportal von Viollet-le-Duc regotisiert - mit Trumeau-Pfeiler und unterem Tympanonregister, das die Auferstehung der Toten beim Jüngsten Gericht zeigt. Die starke Bewegtheit der Figuren verrät allerdings, dass sie nicht mittelalterlich sind.






  • Ich muss schnell noch was loswerden, hoffe, es sind nicht zu viele Posts:
    Der eine Reims Entwurf auf der von thommystyle verlinkten Seite
    newliturgicalmovement.org/2019…e-paris.html#.XMNJLKRCTcs
    stammt nicht von Viollet-le-Duc, sondern von Matthias Walther, der eine eigene Seite mit ganz grandiosen Architektur-Collagen hat, darunter eben auch dieser:


    https://architekturcollage.de/…alen-frankreichs/#group-3


    Ein Blick lohnt unbedingt!

  • Hier ein weiteres Photo aus der Bauzeit des Dachreiters:


    https://vivreparis.fr/wp-conte…ion-fleche-Notre-Dame.jpg


    Das schöne Modell der Zimmermannskonstruktion wird im Musée Carnavalet aufbewahrt:


    http://parismuseescollections.…e-paris#infos-principales


    Diese Seite widmet sich speziell dem Dachreiter und zeigt Nahaufnahmen:


    https://www.notredamedeparis.f…e/architecture/la-fleche/


    Anscheinend bezog sich Viollet-le-Duc bei der Gestaltung des Dachreiters auch auf die Reliquie der Dornenkrone Christi, die seit Napoleon in Notre Dame aufbewahrt wird, oder wie anders soll man den Kranz schmiedeeiserner Ornamente interpretieren, der auf der fünften Abbildung der letztgenannten Seite gut zu erkennen ist? Viollet-le-Duc hat ja auch das aktuelle, aus Bergkristall mit Juwelenbesatz gefertigten Behältnis dieser Reliquie entworfen, und ein Partikel der Dornenkrone war wohl zusammen mit Reliquien des Heiligen Dionysius von Paris und der Heiligen Genoveva von Paris in den Dachreiter eingelassen.

  • Die Kathedralen faszinieren. Ganz besonders faszinierend finde ich das Schicksal der unvollendeten Kathedrale von Beauvais. Eine Folge von himmelwärtsstürmenden Bauwillen und Einsturzkatastrophen, bis der Wandel des Zeitlaters die Vision auffraß. So läßt sich diese schicksalhafte Baugeschichte einer Kathedrale wie bei fast keiner anderen heute noch ablesen. Mit dem Chor begonnen, ließ man die karolingische Basilika so lange wie es ging stehen und noch heute ist ein letzter Rest des westlichen Langhauses an die Kathedrale angeschlossen.
    Die Kathedrale liegt schräg in einem gallo-römischen Kastell. Die Stadt wurde im zweiten Weltkrieg leider zur Hälfte zerbombt, die Kathedrale jedoch blieb unversehrt.
    Seht Euch nur diesen Wald von Strebewerk an!!! Und welch eine extrem gewagte Höhendimension.
    In diesem Film des französischen Fernsehens wird die Kathedrale vorgestellt. Auch wer französisch nicht versteht hat was davon. Atembebraubende Filmsequenzen und Einblicke , die man sonst nicht hat. Auch die astronomische Uhr und die Orgel werden vorgestellt:



    Und hier noch ein Film über das Erbe von Violett-le-Duc:


  • Ja, die Kathedrale von Beauvais ist auch in ihrer unvollendeten Gestalt faszinierend - immerhin hat sie das höchste alles Kirchenschiffe weltweit. 2008 habe ich mir einige französische Kathedralen angesehen, u.a. Beauvais, Rouen, Rennes und eben auch Notre Dame. Am meisten bewegt hat mich damals Rouen - für Notre Dame hätte ich mir mehr Zeit nehmen sollen. Aber immerhin ist das meiste, was der normale Tourist zu sehen bekommt, noch erhalten. Den Dachstuhl hätte ich mir wohl niemals angeschaut, so faszinierend er auch ist. In unserer Soester Wiesenkirche ist auch noch ein spätgotischer Holzdachstuhl erhalten, auch diesen habe ich bisher noch nie live gesehen.

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Im Umfeld von Soest gäbe es auch noch den Dachstuhl der Ostönner Kirche, der übrigens noch etwas älter ist, als es Derjenige von Notre-Dame war - er stammt aus der Erbauungszeit der Kirche, aus der Mitte des 12. Jahrhunderts.



    Eigene Aufnahme


    Die Besichtigung war mir möglich zum Tag des Offenen Denkmals letztes Jahr - selbstverständlich auf eigene Gefahr. Der Zustand dürfte etwa im Normalbereich bei kleineren Stadtkirchen und Dorfkirchen hierzulande sein - Zutritt nur bei unbedingter Notwendigkeit. In diesem Fall musste man durch eine schmale Lücke zwischen dem originalen Kehlbalken und einem rostigen Zuganker darunter kriechen. Der Brandschutz ist mit "nicht vorhanden" noch freundlich umschrieben.


    Kurz gesagt - wenn hier mal ein Feuer ausbrechen sollte, könnte die Feuerwehr sehr wahrscheinlich nur noch beim Abbrennen dieses 850 Jahre alten Stücks Zimmermannskunst zuschauen.


  • Eine sehr interessante Gesprächsrunde mit Experten zu Notre Dame, ganz auf Französisch aber.


    Zwei wichtige Aspekte, die man sich mitnehmen kann aus der Diskussion:


    • Der eine modernistische Architekt (sieht man an seinen Entwürfen auf seiner Netzseite) hat sich ohne wenn und aber für eine 100%ige Reko von Notre Dame ausgesprochen. Für ihm sollte es keine Experiemente geben an diesem französischen Wahrzeichen. Was ihm zudem störe sei, dass ein internationalen Architekturwettbewerb ausgeschrieben wurde. Das wäre unerhört seiner Meinung nach, denn man hat auch zb in Japan nach dem WK 2 nicht solche Wewttbewerbe ausgeschrieben, als die alten Tempel zerstört waren. In Deutschland wäre jedenfalls so eine Bekundung zum eigenen Kulturerbe und das von einem modernistischen Architekten leider fast ausgeschlossen.
    • Ein interessanter Aspekt, wie man mehr Geld für Kulturdenkmäler und deren Instandsetzung bekommt wurde in der Runde erörtet. Heraus kam der Vorschlag, eine Art "Kurtaxe" zu verlangen für die Touristen. Allein schon bei 0,50€ oder 1€ pro Tag /Kopf würde man jährlich Hunderte von Millionen € einnehmen können.