Paris - Notre Dame

  • Der Kommentar von Felix Steiner ist wirklich zum Gruseln. Der Mann hat keinerlei Ahnung von Kunstgeschichte und keinen Bezug zur Religion. Er sondert nur das typische Modernisten-Sprech ab: "kein Museum", "Mut" ...


    Ich vertraue aber immer noch darauf, dass nicht alle Menschen den Verstand verloren haben.


    Das Gerhard-Richter-Fenster im Kölner Dom ist übrigens ein Negativbeispiel. Es gibt wirklich gute Beispiele moderner Glasmalerei in mittelalterlichen Kirchen. In den Domen von Naumburg und Halberstadt, in der katholischen Kathedrale St. Sebastian des Bistums Magdeburg, in der St.-Marien-Andreas-Kirche zu Rathenow und und und. Aber diese Beispiele kennen die oberflächlichen Journalisten natürlich nicht. Wie sie überhaupt keine Ahnung von der tatsächlichen Bandbreite sakraler Kunst des 20. und 21. Jahrhunderts haben und ihnen die Maßstäbe zur Einordnung von Kunstwerken fehlen.


    Für die Assoziation mit Reims (es geht hier immerhin um Frankreich) und die dortigen Fenster von Imy Knoebel von 2011 fehlte Herrn Steiner das Hintergrundwissen.



    Reims, Kathedrale Notre-Dame, Chapelle du Sacré-Coeur (Foto: Basvb (d), Juli 2011, CC-BY-SA-3.0)


    Die Knoebel-Fenster in der Kapelle sind zumindest besser als die stumpfsinnige Pixelei Richters in Köln. Aber vergessen wir nicht: Es wurden keine Fenster des Innenraums zerstört. Mit dem modernen Zelebrationsaltar von Jean Touret in der Vierung, geweiht 1989, birgt auch die Pariser Kathedrale längst moderne Kunst.


    Paris, Kathedrale Notre-Dame, Zelebrationsaltar von 1989 in der Vierung, dahinter das barocke Chorgestühl
    (Foto: Zmorgan, 2009, domaine public)


    Die Figuren an den Seitenwänden des Altars symbolisieren die zwölf Apostel. Altar und Chorgestühl erlitten bei dem Brand nur geringe Schäden.


    Die Apostelfiguren am Ansatz des Dachreiters waren vor dem Brand zur Restaurierung abgenommen worden. Sie gehören - nach ganz klassischen denkmalpflegerischen Grundsätzen - wieder an ihren alten Platz zurück. Das geht nur, wenn Dach und Dachreiter wieder (weitgehend) in ihrer ursprünglichen Form aufgebaut werden.



    Paris, Kathedrale Notre-Dame, Apostelfiguren im Dachbereich der Vierung von Südosten
    (Foto: Gerd Eichmann, September 2017, CC-BY-SA-4.0)

  • EUropa. Die Gleichsetzung der EU mit dem europäischen Kontinent oder gar dessen vielfältigem kulturellen Erbe, wäre ja drollig, wenn die Auswirkungen solcher Augenwischereien nicht so verheerend wären. Die Schweiz wird z.B. nie zur EU gehören (rund 80% sind dagegen)- würden Sie diesem Land deswegen seine europäische Identität absprechen? Zu Verschwörungstheorien etc möchte ich mich nicht äußern, aber angesichts von zunehmenden Kirchenschändungen (inkl über zehn Brandstiftungen) in den letzten 1-2 Jahren, hat dieser Vorfall nunmal ein gewisses „Gschmäckle“, zumal Brandstiftung schon während der Live-Berichterstattung sowohl von Reporter als auch offizieller Seite gänzlich ausgeschlossen wurde (zur Erinnerung: die Kirche brannte noch lichterloh, Einblicke waren nicht möglich, geschweige denn eine Untersuchung des Brandherds). Aber sei‘s drum, diese ganze Diskussion teilt sich wieder in zwei Lager auf, so dass man am Ende bei kurzem Überfliegen wieder bei EU-Propaganda samt den dazugehörigen Lobliedern landet. Es geht um Notre-Dame und nicht um die EU. Und es geht um Ursachenforschung (die leider durch „unsere Gedanken müssen jetzt beim Wiederaufbau sein, was geschehen ist, ist geschehen- en marche!“-Beschwichtigungen leider kaum zu erwarten ist) und nicht um „Verschwörungstheorien“.

    Richtig. Lassen wir die Verschwörungstheorien außen vor. Im ef-Magazin gibt es noch mal eine Zusammenstellung zur Frage der Brandentstehung:
    „Das Feuer sei entgegen den Behauptungen der Mainstream-Medien nicht dort ausgebrochen, wo die Renovierungsarbeiten beginnen sollten. Zudem hatten die Renovierungsarbeiten noch gar nicht begonnen, bestätigte ebenfalls der aktuelle Chefarchitekt von Notre-Dame und Architekt der historischen Monumente in Frankreich, François Chatillon. Deswegen hätten auch keine Schweißarbeiten oder andere Arbeiten stattgefunden, die ein Feuer hätten auslösen können. Lediglich das Gerüst sei aufgebaut worden. Die Arbeiter, die sich in der Kathedrale befunden hätten, seien zudem bereits vor Ausbruch des Feuers nicht mehr in dem Gebäude gewesen. Der Brandschutz (Feuermelder, Rauchmelder) in der Kathedrale sei auf allerhöchstem Niveau und entspreche den neuesten Standards, so Mouton. Der Gebrauch von elektrischen Geräten sei ohnehin im Dachstuhl untersagt. Die Sicherheitsvorschriften zum Gebrauch von Feuer und Chemikalien waren außerdem vorher extrem verschärft worden. Der Brand konnte auch nicht von einem elektrischen Kurzschluss ausgehen. Zudem wurde das Dach 24 Stunden überwacht. In der Kathedrale waren zwei Feuerwehrleute rund um die Uhr anwesend, so Mouton weiter.“
    Brennen konnte der Dachstuhl nur durch Brandbeschleuniger
    Weiter heißt es in dem Bericht: „Die Feuerwehr soll bereits nach dem ersten Feueralarm um 18:20 Uhr eingetroffen sein. Zu diesem Zeitpunkt war aber noch kein Feuer sichtbar. Dennoch begann die Feuerwehr mit der Evakuierung der Kathedrale. Erst ab 18:50 Uhr wurde Rauch sichtbar, der aus dem Dach der Notre-Dame aufstieg. Zu diesem Zeitpunkt wurde auch der zweite Feueralarm ausgelöst (der erste ging um 18:20 Uhr los). Mouton bestätigte die Aussagen anderer Dombaumeister und Experten alter Gebäude: Eichenholz, das über 800 Jahre alt ist, ist nur sehr schwer entflammbar, da es mit der Zeit zu versteinern beginnt. Der Dachstuhl habe nur durch den Einsatz von Brandbeschleunigern derart lichterloh brennen und das Feuer sich so rasend schnell ausbreiten können. Ein weiterer Hinweis dafür, dass Brandbeschleuniger im Dachstuhl verwendet worden seien, sei die schnelle Ausbreitung des Feuers in alle Richtungen des Dachs, entgegen der Windrichtung. Auch dies sei vollkommen unmöglich, erst recht mit 800 Jahre altem, nahezu versteinertem Eichenholz, so Mouton. Es sei daher vollkommen ausgeschlossen, dass dieses Feuer durch einen Unfall entstanden ist und sich so schnell verbreitet hat, so Mouton.“
    Also darf weiter Ursachenforschung betrieben werden. Wer diese ablehnt, hat Hintergedanken.

  • Zum drölfzehnten Mal: wer von uns Fachmann für Brandursachenforschung UND Experte für Notre-Dame ist, darf munter weiterspekulieren. Wer für solche Spekulationen sich auf andere verlassen muss, sollte sich das Schulgeld zurückzahlen lassen. Seine Spekulationen sind nämlich völlig nutzlos.
    Da ich kein Astrophysiker bin, beteilige ich mich auch nicht an Spekulationen um den Ursprung und das Wesen schwarzer Löcher...

  • Zum drölfzehnten Mal: wer von uns Fachmann für Brandursachenforschung UND Experte für Notre-Dame ist, darf munter weiterspekulieren. Wer für solche Spekulationen sich auf andere verlassen muss, sollte sich das Schulgeld zurückzahlen lassen. Seine Spekulationen sind nämlich völlig nutzlos.
    Da ich kein Astrophysiker bin, beteilige ich mich auch nicht an Spekulationen um den Ursprung und das Wesen schwarzer Löcher...

    Die Ermittlung der Brandursache geht vor allen weiteren Maßnahmen, damit nicht bald wieder die nächste Kirche brennt. Wir sind alle technisch zumindest so weit vorgebildet, dass wir die o.g. Argumente nicht von der Hand weisen können. Kalte Gewitter ohne Donner, die durch einen Einschlag den Brand hätten verursachen können, sind in Europa bisher nicht bekannt. Zumindest die schnelle Brandentwicklung in versteinerten Balken entgegen (!) der Windrichtung dürfte auch dem völlig Ungebildeten zu denken geben. Also lassen wir die Experten weitersuchen.

  • Die Brandursache sollte wirklich den Experten überlassen werden und hier wurde von einem Kurzschluß ausgegangen, was durchaus nachvollziehbar ist. Man sollte hier wirklich nicht auf die Propaganda von gewissen Kreisen hereinfallen um sich ein Feindbild gewisser Kulturen zu schaffen - das gibt es ohnehin schon.

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • in versteinerten Balken

    Entschuldigung, aber das ist mit der größte Unsinn, den ich bisher zu Notre-Dame gelesen habe. Mittelalterliche Dachstühle versteinern nicht. Als Bauforscher bin ich auf unzähligen mittelalterlichen Dachstühlen unterwegs gewesen und sie mit anderen Experten wissenschaftlich begutachtet.


    Deswegen hätten auch keine Schweißarbeiten oder andere Arbeiten stattgefunden, die ein Feuer hätten auslösen können. Lediglich das Gerüst sei aufgebaut worden. Die Arbeiter, die sich in der Kathedrale befunden hätten, seien zudem bereits vor Ausbruch des Feuers nicht mehr in dem Gebäude gewesen.

    Ich hatte ja bereits von einem Schwelbrand im Holz eines mittelalterlichen Rathauses berichtet, der in einer norddeutschen Kleinstadt beinahe zur Katastrophe geführt hat. Auch da hatte es keine Schweißarbeiten gegeben und die Handwerker waren lange weg. Das Holz wurde lediglich unsachgemäß konservatorisch behandelt, was zu einer chemischen Reaktion führte.


    Die Argumente sind also - wie so häufig bei Verschwörungstheorien - aus der Luft gegriffen und unzutreffend.

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  • Entschuldigung, aber das ist mit der größte Unsinn, den ich bisher zu Notre-Dame gelesen habe. Mittelalterliche Dachstühle versteinern nicht. Als Bauforscher bin ich auf unzähligen mittelalterlichen Dachstühlen unterwegs gewesen und sie mit anderen Experten wissenschaftlich begutachtet.

    Eichenholz kann natürlich versteinern wenn es Jahrtausende lang im Moor gelegen ist, aber meines Wissens nach ist Notre Dame noch nicht so alt und befindet sich wohl auch nicht im Moor ablachen:)

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • Als Bauforscher bin ich auf unzähligen mittelalterlichen Dachstühlen unterwegs gewesen und sie mit anderen Experten wissenschaftlich begutachtet.

    Du bist also Experte für Bauforschung und hast Erfahrung mit wissenschaftlicher Begutachtung von Dachstühlen? Da sollten wir uns aber schleunigst kennenlernen. :)

  • Du bist also Experte für Bauforschung und hast Erfahrung mit wissenschaftlicher Begutachtung von Dachstühlen?

    Jaein: Ich bin Kunsthistoriker und habe für meine Diss Bauforschung und kulturhistorische Studien an unzähligen mittelalterlichen Backsteinobjekten in Nordeuropa vorgenommenen (mein Avatar ist kein Zufall). Das ist aber auch bereits 10 Jahre her und ich bin nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Für Dachstühle ist ein Kollege von mir DER Fachmann. Mit ihm habe ich auch dem einen oder anderem Objekt Dachstühle in Augenschein genommen. Besonders profitiert habe ich von seine umfangreichen dendrochronologischen Untersuchungen.

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  • Einen versteinerten Wald könnt ihr in Chemnitz bewundern.



    Chemnitz, Museum für Naturkunde im Kulturkaufhaus Tietz, der Versteinerte Wald (Foto: SchiDD, April 2014, CC-BY-SA-3.0)


    Es handelt sich aber nicht um Eichenstämme, sondern um Baumfarne und Riesenschachtelhalme.


    Chemnitz, Museum für Naturkunde im Kulturkaufhaus Tietz, der Versteinerte Wald (Foto: SchiDD, April 2014, CC-BY-SA-3.0)


    Die Versteinerung geht auf einen Vulkanausbruch vor 290 Millionen Jahren zurück. Der Wald wurde von vulkanischem Auswurfmaterial zugedeckt. Die enthaltene Kieselsäure soll die Fossilisation in Gang gesetzt haben. Das Ganze geschah in Sachsen am helllichten Tage (oder auch in der Nacht).


    Aus der Kulturgeschichte wissen wir, dass der Anblick eines Medusenhauptes zur Versteinerung führen kann. Für den Dachstuhl von Notre-Dame können wir dies jedoch ausschließen. Wie mittelalterliches Bauholz unter permanenter Luftzufuhr sonst versteinern sollte, würde ich gerne mal erfahren. Übrigens: Stein brennt auch mit Brandbeschleuniger nicht. Schon die Tatsache, dass die Dachbalken verbrannten, belegt, dass sie nicht versteinert gewesen sein können.


    Die Vergänglichkeit von Holz durch organische Zersetzung oder Feuer ist allgemein bekannt. Mittelalterliche Holzplastiken müssen vor Schädlingsbefall geschützt werden. Archäologische Holzfunde sind selten und nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Es gibt sie zum Beispiel aus nordischen Mooren und altägyptischen Gräbern.


    Noch etwas: Ein echter Terrorist würde nie so vorgehen, dass man ihn mit einem fahrlässigen Bauarbeiter verwechseln könnte. Das Feuer von Notre-Dame wurde aber zuerst im eingerüsteten Dachbereich sichtbar.


    Dass Holz schnell und stark brennen kann, ist eine traurige Erfahrung, die die Menschheit in historischer Zeit oft gemacht hat. In der Stadt Kondopoga am Onegasee stand eine der wertvollsten nordrussischen Holzkirchen.


    Kondopoga, Mariä-Entschlafens-Kirche (Foto: Sergej Swerdlow / Сергей Свердлов, August 2007, CC-BY-SA-3.0)


    Die 1774 erbaute Mariä-Entschlafens-Kirche brannte am 10. August 2018 innerhalb kürzester Zeit nieder.


    Kondopoga, Reste der Mariä-Entschlafens-Kirche nach dem Brand vom 10. August 2018
    (Foto: Timin Ilya, 31. August 2018, CC-BY-SA-4.0)


    Ein geistig verwirrter Fünfzehnjähriger, der in der Stadt zu Besuch war, hatte den Brand gelegt. Er wurde danach in eine geschlossene Einrichtung eingewiesen.

  • Die Brandursache sollte wirklich den Experten überlassen werden und hier wurde von einem Kurzschluß ausgegangen, was durchaus nachvollziehbar ist. Man sollte hier wirklich nicht auf die Propaganda von gewissen Kreisen hereinfallen um sich ein Feindbild gewisser Kulturen zu schaffen - das gibt es ohnehin schon.

    Wenn ein "Chefarchitekt von Notre Dame" von beginnender Versteinerung spricht und meint, dass überhaupt keine Kabel verlegt waren, so sollte man doch nachdenken. Auch ich kenne Versteinerungen nur bei Mooreichen. Habe selbst noch nie mittelalterliches Eichenholz in der Hand gehabt. Naturlich könnte ein brennbares Holzschutzmittel (früher z.B. Carbolineum) brandbeschleunigend wirken. Der Brand einer unverkleideten russischen Holzkirche ist nicht mit einem bleigedeckten Dach zu vergleichen.

  • Eichenholz kann natürlich versteinern wenn es Jahrtausende lang im Moor gelegen ist, aber meines Wissens nach ist Notre Dame noch nicht so alt und befindet sich wohl auch nicht im Moor ablachen:)

    Habe wider Erwarten doch noch etwas zur Versteinerung an der Luft gefunden (fr.de)


    Kriegszerstörtes Oberursel


    Besonders stolz ist Esch, der als Bauleiter auch selbst mit Hand anlegte, auf den etwa 16 Meter langen Eichenbalken, der längs durch das Gebäude läuft und die Giebelseiten verbindet. Es soll landesweit einer der längsten derartigen Balken sein, das Holz mindestens 850 Jahre alt sein.
    Auch sonst besteht die Scheune – abgesehen von den Dachlatten – aus dem Holz von Eichenbäumen. „Das alte Holz ist versteinert, da kommt auch der Holzwurm nicht in den Kern“, betont Esch. Zudem ließen sich Nägel nicht einfach so in die Balken schlagen.

  • Man darf das "versteinert" natürlich nicht wörtlich nehmen; der Bauleiter meinte das wohl eher im Sinne von "steinhart". Altes Eichenholz wird tatsächlich sehr hart, was man auch merkt, wenn man es mit einer Bohrmaschine, Kreissäge oder einem Elektrohobel bearbeitet. Das riecht sehr schnell mal nach verbranntem Holz, wenn man zu fest Druck ausübt, und die Werkzeuge werden viel schneller stumpf, als wenn man Nadelholz bearbeitet.

  • Was ist das für eine Unsitte, zum wiederholten Mal seinen Text nicht als Zitat zu kennzeichnen und die Quelle nicht zu verlinken? Dann würde man nämlich auch sehen können, dass das beschriebene Gebäude aus der Mitte des 17. Jh. stammt und der dort Äußernde ein Laie ist, der nicht weiß, wovon er spricht.


    So, so, versteinertes Holz 350 Jahre nach der Verarbeitung! Anstatt wissenschaftlichen Erkenntnissen zu glauben, kramt man irgend einen Zeitungsartikel hervor, in dem ein Scheunenbsitzer etwas in die Kamera sagt. (...) gekürzt


    Für alle anderen hier ein wenig seriöser Hintergrund: https://www.wissenschaft.de/um…-fuer-versteinertes-holz/

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  • Bei einer Führung in der Marksburg wurde uns auch erzählt, dass die Balken vom Pferdestall (Jahrgang 1239) "versteinert" wären. Angeblich würden Funken schlagen, wenn man sie ansägt. Inwieweit sie entflammbar sind, weiß ich nicht.

  • Bei einer Führung in der Marksburg wurde uns auch erzählt, dass die Balken vom Pferdestall (Jahrgang 1239) "versteinert" wären.

    Ja, so etwas kenne ich. Wenn mir früher die Schlüsselhüter die Kirchen für meine Forschungen aufgeschlossen haben, habe ich mir nicht einmal anhören müssen, wie alt die Kirche angeblich sei. Dass das Baumaterial Backstein zu diesem Zeitpunkt in unseren Breitengraden noch nicht existierte und das überlieferte Datum sich auf einen Vorgängerbau bezieht, führte entweder zu Ungläubigkeit, Ablehnungen oder nicht endenden Diskussionen. Und so ähnlich kommt mir das hier auch vor.

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  • Man darf das "versteinert" natürlich nicht wörtlich nehmen; der Bauleiter meinte das wohl eher im Sinne von "steinhart". Altes Eichenholz wird tatsächlich sehr hart, was man auch merkt, wenn man es mit einer Bohrmaschine, Kreissäge oder einem Elektrohobel bearbeitet. Das riecht sehr schnell mal nach verbranntem Holz, wenn man zu fest Druck ausübt.

    Ich glaube, das ist des Rätsels Lösung. Wir können davon ausgehen, dass mit der oft genannten Versteinerung natürlich keine Verkieselung, sondern nur eine extreme Verhärtung gemeint ist. Interessant ist in unserem Fall selbstverständlich ausschließlich das Brandverhalten. Ich vermute mal, dass die Entflammbarkeit stark verringert ist, wobei sich am Heizwert kaum etwas ändert. Der Brandgeruch bei Bearbeitung ist dabei typisch.