Paris - Notre Dame

Zitat von ursus carpaticus

Ridikülöse Argumentation, welche die Poppersche Vorgabe, dass nicht zu sein hat, was nicht sein soll, nicht zu überwinden vermag. Nur, weil wir nichts wissen, hat die politisch ungewollte Option (die wahrscheinlichkeitstechnisch keineswegs geringer als ihr Gegenteil zu bewerten ist) ausgeschlossen zu sein.

Ohne jetzt den durchaus berechtigten Einwand ins Lächerliche ziehen zu wollen: Eine gewisse mathematisch logische Wahrscheinlichkeitsrechnung besagt auch, dass das Feuer durch Außerirdische entfacht wurde.

Worauf ich hinaus will: Dass etwas sein *kann*, ist noch lange kein Grund, sich seitenlang darüber zu streiten, ob es denn nun doch vielleicht so war und ob der "pöse" Mainstream da nicht etwas verschweigt.

Zitat von Elbegeist

Aber wir sollten auch eingestehen, dass es heute eine solche Flut an völlig neuen technischen Mitteln zur zeitverzögerten Entfachung von Bränden gibt, wie nie zuvor.

Das ist richtig.

Dennoch gilt weiterhin Ockhams Rasiermesser statt James Bond.

Ich weiß nicht, in meinen Augen ist bei unklarer Sachlage die einfachste Ursache wohl auch die Wahrscheinlichste. Ich weiß nicht wieviele von euch täglich damit rechnen dass der Handyakku in der Hose explodiert, aber es passiert. Auch Elektroautos fliegen in die Luft, öfter noch als es Benzinbetriebene tun, obwohl sie in jedem Kinofilm sofort explodieren sobald sie von der Straße abkommen. Was ich damit sagen will: Es erscheint mir ein bequemer Glaube zu sein, dass irgendwer sich viel Mühe gegeben haben muss, in böser Absicht, Notre-Dame anzuzünden, obwohl das vermutlich ein ziemlich kompliziertes Unterfangen, ein Wagnis, ja ein Himmelfahrtskommando sein müsste, das unbemerkt zu bewerkstelligen.
Die durchgebrannte Sicherung, die liegen gebliebene oder heran gewehte Zigarettenkippe, das liegen gebliebene und explodierte Handy, oder was auch sonst da oben mit einem Akku herumliegen könnte, ja es gibt sogar sowas wie Mehlstaubexplosionen, der eine oder andere hat sowas mal im Schulunterricht bei einem engagierten Chemielehrer sehen dürfen, sich selbst entzündende Öllappen, was weiß ich. Ist in meinen Augen alles viel wahrscheinlicher als ein Anschlag, bei dem bis heute immernoch keinerlei Anzeichen gibt.
Wie Anschläge funktionieren und wie sie medial präsentiert werden können wir in Neuseeland und nun Sri Lanka gut sehen. Sschnell sagt jemand "ich wars". In Paris ist davon gottseidank aus meiner Perspektive jedenfalls nichts zu erkennen, und das ist ein Gottesgeschenk. Sollten dennoch gründliche Ermittlungen irgendwann einen bösen Buben aus einem Erdloch zerren, der herzzerreißend seine Unschuld beteuert, ja dann hoffe ich dass die Beweise erschlagend gut sind, es soll einst kein Blut am Wiederaufbau von Notre Dame kleben.

War es am Ende doch ein Zigarettenstummel?

https://www.gmx.net/magazine/panor…verbot-33672242

Zitat von nothor

War es am Ende doch ein Zigarettenstummel?

https://www.gmx.net/magazine/panor…verbot-33672242

Der setzt aber eine sträfliche Ansammlung leicht brennbarer Substanzen voraus. Aber wie wäre es mit folgender Variante: der Täter rühmt sich nicht mit seiner Tat, weil das Feuer eine andere Tat verschleiern sollte?

Welcher Täter, und welche Taten?

Zitat von nothor

Welcher Täter, und welche Taten?

Z.B. Diebe sakraler Gegenstände.

Ist hier bekannt, ob die originalen Pläne für die Turmspitzen in der Tat so ausgesehen haben ?

Zitat von Elbegeist

Der setzt aber eine sträfliche Ansammlung leicht brennbarer Substanzen voraus.

Ich glaube Feuerwehrleute würden das als Synonym für ein Fachwerkhaus, oder einen uralten, hölzernen Dachstuhl benutzen. Ja wie gesagt, es ist durchaus merkwürdig, dass ein Gerüstbauer pressewirksam Fehlverhalten seiner Handwerker eingesteht, um gleichzeitig zu sagen "wir waren es aber nicht". Ich halte es trotzdem für möglich. Wie gesagt, ich hab mein persönliches Erlebnis mit dem Wasserkocher gehabt. Auch sind wir 1997 schonmal ausgebrannt, bzw. die Wohnung zwei Stockwerke unter uns. Und gemerkt haben wir in dem voll bewohnten Haus erst was als es längst zu spät fürs eigenhändige Löschen war. Das hat mich aber wohl geprägt, man glaubt garnicht wie wenig es braucht für einen Brand. Nur weil es dem Amateur nicht gelingt spontan ein Feuer zu machen heisst das noch lange nicht, dass da irgendwo ein Brandbeschleuniger eingesetzt werden musste.

@ Pagentorn, toll, daß Du das aufgetrieben hast! Ob die Originalpläne so aussahen, oder ob es diese überhaupt noch nachmittelalterlich gegeben hat kann ich nicht sagen. Aber allgemein gesagt könnte das ein mögliche Vollendungsvariante sein. Der Übergang ins Oktogon und eine Helmpyramide als Abschluß. Dazu begleitende Ecktürmchen.
Bei einer Milliarde Spenden sollte das locker möglich sein. Aber ich glaube wir machen uns hier Phantasien!?

Pagentorn: Das war, soweit ich weiß, ein Plan Viollet-le-Ducs, der allerdings aufgrund von Geldmangel nicht zur Ausführung kam. Mit diesen riesigen Turmhelmen sähe Notre-Dame auch recht "befremdlich" aus...

Der Entwurf, den Pagentorn zeigt, stammt m. W. von Viollet-le-Duc. Ich habe mich auch schon gefragt, wie ich ihn deuten soll. Zunächst kann ich nicht einschätzen, auf welchen Quellen er beruht. Dann finde ich ihn nicht so ganz überzeugend. Die jetzige Fassade besticht durch ihre Ausgewogenheit. Zusammen mit der Arkade bilden die drei unteren Geschosse fast ein Quadrat, in dessen Geschlossenheit sich die Rose und die breiten Portale und Fenster gut einfügen.

Die jetzigen Türme (bzw. Turmstümpfe) schaffen eine gewisse Vertikalität, welche die Harmonie des Unterbaus aber nicht aufbricht. Das liegt auch daran, dass sie anders als in Saint-Denis keine bloßen Aufbauten und anders als in Reims noch keine durchgehend eigenständigen Türme sind.

Durch die steilen Spitzen käme plötzlich ein vertikaler Zug nach oben in die Fassade, der den unteren Teil behäbig und gedrungen erscheinen ließe. Auch finde ich die Art, mit der Viollet versucht hat, die Spitzen aufzulösen, etwas unbeholfen. Etwas weiter fortgeschrittener als der Südturm von Chartres, aber noch nicht ausgereift, etwas verschachtelt, ähnlich wie der Südturm von Senlis.

Überhaupt frage ich mich, ob für Notre-Dame jemals Turmhelme geplant waren. Für Reims gibt es ja gewisse Anhaltspunkte (Ansätze von Schrägen) - dementsprechend hat Viollet es ja auch postuliert. Aber anderseits gibt es genügend Kathedralen, etwa Laon oder Amiens, bei denen nie an Turmhelme gedacht war.

Für Saint-Denis hatte Viollet übrigens ähnliche Aufstockungen geplant. Auch da war es aus meiner Sicht besser, dass sie unterblieben. Umso genialer finde ich seinen Dachreiter für Notre Dame.

Unten noch einige Fotos:

• Viollets Entwuf für Notre Dame de Paris
• Notre Dame vor der Restaurierung (ohne Dachreiter, mit verändertem Portal, ohne Könige, mit größeren Schall-Läden
• Saint-Denis
• Reims
• Senlis
• Viollets Entwurf für Saint-Denis

Danke für diese Vergleiche. Violetts Turmaufsätze für Notre Dame sind zu hoch. Zweidrittel der Länge würde genügen!
Ich nehme an, daß es im Architektenwettbewerb sicher Vorschläge für eine Türmevollendung geben wird. Der Ehrgeiz was Großes zu schaffen, das sichtbar die Erscheinung der Kathedrale verändern wird, wie die Pyramide den Louvrehof wird Macron, oder wer auch immer dann an der Spitze der Regierung stehen wird, sicher begrüßen und sich auf die Fahnen als Prestigeprojekt heften wollen. Hoffen wir nur, daß es dann noch Architekten gibt, die die Gotik verstanden haben. Dann können wir die Entwürfe auseinander nehmen ... !

Wenn die Regierungsspitze sich zu Turmspitzen entschlösse, wäre das alles andere als spitze. Es wäre die Höhe!

Aber ich kann es mir kaum vorstellen - es sei denn, unser werter Pagentorn animiert sie dazu...

Da wir hier beginnen Vollendungsbauvarianten zu diskutieren und nun die Entwürfe Violetts aufgetaucht sind, ist es an der Zeit sich wieder einmal genauer mit dem Bau von Kathedralen zu befassen. Gerade einen Fund im Netz getan, den ich hier teilen möchte.
Ihr kennt sicher David McCauley und sein Buch " Sie bauten eine Kathedrale":
https://www.thalia.de/shop/home/arti…/ID3002335.html

Von ihm gibt es einen Animationsfilm, auch mit Originalaufnahmen von Kathedralen.
UND, der Film beginnt mit einem Brand der Kathedrale von Beaulieu, na so was aber auch. Das war eben der Anlaß zum Neubau:

Es wird im Architektenwettbewerb keine Vorschläge zur Vollendung der Türme geben, denn erstens: sie sind vollendet - und zwar im doppelten Wortsinne, nämlich fertig gebaut und vollendet schön, und zweitens: sie wurden bei dem Brand nicht zerstört.

Der Wettbewerb bezieht sich natürlich nur auf zerstörte Teile. Und bezüglich des Dachreiters hat bislang niemand beschlossen, ihm ein neues Aussehen zu geben. Ich zitierte ja bereits weiter oben aus dem Originalstatement von Edouard Philippe. Wie es scheint, ist immer noch nicht bei allen angekommen, dass in deutschen Medien hierzu Falschmeldungen verbreitet wurden. Deshalb zitiere ich hier aus der französischen Wikipedia (bewusst den Originaltext, damit die Debatte endlich mal runterkommt von den immer weiter abdriftenden Spekulationen):

"Le 17 avril 2019, le Premier ministre, Édouard Philippe, annonce le lancement d'un concours international d'architecture pour décider s'il faut réédifier la flèche. Dans l'affirmative, il conviendra de définir la nature de cette reconstruction : à l'identique de celle de Viollet-le-Duc ou d'une structure inédite."

Es geht also darum, ob der Dachreiter wiedererrichtet wird und wenn ja, ob er dann exakt nach den Plänen Viollet-le-Ducs nachgeschaffen werden soll oder ob man einen neuen Entwurf braucht. Das Ganze hat weniger mit Selbstverwirklichungstrieb zu tun als mit praktischen und technischen Fragen. Der Einsturz des schweren Dachreiters ist wesentlich für die massiven Gewölbeschäden verantwortlich. Man wird nun über konstruktive Verbesserungen nachdenken.

Macron hat gesagt: "Wir werden sie schöner aufbauen denn je" (sinngemäßes Zitat). Für mich ist das reine Politikerrhetorik. Sollte es ernst gemeint sein, wäre es Hybris. Bedenkt bitte, dass der Wiederaufbau von reichen Mäzenen finanziert wird, dass die Kathedrale UNESCO-Weltkulturerbe ist und in ihrer äußeren Gestalt ein Wahrzeichen ersten Ranges. Das sind drei gewichtige Gründe, die sicherstellen werden, dass es keine wesentlichen Veränderungen im Äußeren der Kathedrale geben wird. Die Herausforderung beim Wiederaufbau wird in technischen Fragen bestehen.

Im Inneren wird man die Gewölbeschäden beseitigen (was denn sonst) und - salopp gesagt - ordentlich saubermachen. Außer an den Gewölben gab es im Innern keine schweren Schäden. Hier geht es um normale Restaurierungsarbeit.

Leute, beruhigt euch mal! Man muss nicht jeder Sau hinterherrennen, die die Medien durchs Dorf jagen. Den Foster-Quatsch mit dem Glasdach kann man nun wirklich nicht ernstnehmen.

Lieber @SchortschiBähr, herzlichen Dank für den schönen Film. Vielleicht darf ich aber auf einige Fehler aufmerksam machen, die er, wie auch Macaulays Buch, enthält.

Während die Gewölberippen noch wie in Chartres frühgotisch flach sind, also keinen Birnstab haben, erinnert das Maßwerk der Langhausfenster bereits an die frühe Hochgotik von Reims. Die in Maßwerk aufgelösten Strebepfeiler entsprechen den jüngeren, späthochgotischen Bauabschnitten von Amiens (also nicht Langhaus, sondern Querhaus und Chor). Die im Flamboyantstil gefertigte Rose der Westfassade (Amiens) ist spätgotisch. Also das ganze Formenrepertoire der Gotik von dreihundert Jahren auf einmal!

Ferner war es ungewöhnlich, dass mit den Türmen erst begonnen wurde, nachdem das Langhaus vollendet war. In der Regel baute man die Turmuntergeschosse zeitgleich, damit die Scheidarkaden und die Gewölbe ein Widerlager fanden.

Dann trug der Bischof außerhalb liturgischer Anlässe keinen Ornat, er feierte die Messe auch nicht versus populum (mit dem Rücken zum Choroktogon), sondern ad altare (Richtung Hochaltar und somit der im Osten aufgehenden Sonne zugewandt). Das Domkapitel bestand nicht aus Laien, sondern aus Klerikern.

Sieht man von diesen Dingen ab und von davon, dass ich persönlich kein Freund von Laienkommunionhelfern bin, ist es aber wirklich ein sehr instruktiver und wunderbar gemachter Film, der vieles anschaulich macht und der sehr zu empfehlen ist.

Zitat von Rastrelli

Macron hat gesagt: "Wir werden sie schöner aufbauen denn je" (sinngemäßes Zitat). Für mich ist das reine Politikerrhetorik. Sollte es ernst gemeint sein, wäre es Hybris. Bedenkt bitte, dass der Wiederaufbau von reichen Mäzenen finanziert wird, dass die Kathedrale UNESCO-Weltkulturerbe ist und in ihrer äußeren Gestalt ein Wahrzeichen ersten Ranges. Das sind drei gewichtige Gründe, die sicherstellen werden, dass es keine wesentlichen Veränderungen im Äußeren der Kathedrale geben wird. Die Herausforderung beim Wiederaufbau wird in technischen Fragen bestehen.

Zumal die Äußerung von Macron ja auch schlicht bedeuten kann, dass man beim Wiederaufbau die Sanierungen vornimmt, die man lange verschlafen oder ignoriert hat oder die "im laufenden Betrieb" so nicht möglich waren. Am Ende einer grundlegenden Totalsanierung sieht die Kirche wahrscheinlich so schön aus, wie niemals zuvor - einfach weil man systematisch von unten bis oben und eben auf einen Schlag sämtliche Staub- und Dreckschichten entfernt, Schäden ausgebessert und Farben aufgefrischt hat.

Tja, und dann hat man sie tot saniert, wenn man deutsche Denkmalschutzrichtlinien anlegt. Bei den Franzosen hoffe ich da auf mehr Gefühl für das Alter des Baues und eine sanftere Sanierung. Der Ruß muß freilich raus.
Obwohl: ein Freund, der Chartres seit Jahrzehnten gut kennt, findet die aktuelle Sanierung überhaupt nicht gut. Er sagt die ganz Mystik sei verschwunden, die Patina und Atmossphäre der Jahrhunderte nicht mehr spürbar und die blauen Fenster kämen vor dem hellen Wandhintergrund nicht mehr recht zur Geltung.
Na ja, jedenfalls werden sich da noch einige Fachgremien die Köpfe heiß argumentieren bis klar ist was und wie es gemacht wird!
@ Seinsheim, da hast Du aber gut aufgepaßt. Sehen wir es dem David nach. Mit verschiedenen Stilformen in einer imaginären Kathedrale wollte er wohl eine lange Bauzeit von 200 Jahren und mehr aufzeigen!?

In den Achtziger Jahren kam im Fernsehen eine Reihe "Zeit der Kathedralen". Ich hatte damals jede Folge stets sehnlichst erwartet und mir reingezogen und sämtliche Folgen auf Videoband aufgezeichnet. Müßte noch irgendwo zu finden sein. Digitalisieren und auf youtube stellen und hier verlinken. Habe nur leider die Technik nicht dazu!

Ja, dass Chartres totsaniert wurde, sehe ich auch so. Eigentlich besteht das Problem darin, dass man einen barocken Zustand wiederhergestellt hat, was man eindeutig an der künstlichen Marmorierung der Chorpfeiler erkennen kann (siehe dazu den Strang Neue Charta der Denkmalpflege).
Zu der barocken Ausmalung passen farbige Fenster eigentlich nicht, weshalb der Barock monochrome gelbe oder weiße Glasscheiben bevorzugt hat und die mittelalterlichen Fenster oftmals entfernt hat (m. W. auch in Notre-Dame de Paris). Umso glücklicher können wir sein, dass dies in Chartres nicht geschehen ist.

Zitat von SchortschiBähr

Tja, und dann hat man sie tot saniert, wenn man deutsche Denkmalschutzrichtlinien anlegt. Bei den Franzosen hoffe ich da auf mehr Gefühl für das Alter des Baues und eine sanftere Sanierung. Der Ruß muß freilich raus.
Obwohl: ein Freund, der Chartres seit Jahrzehnten gut kennt, findet die aktuelle Sanierung überhaupt nicht gut. Er sagt die ganz Mystik sei verschwunden, die Patina und Atmossphäre der Jahrhunderte nicht mehr spürbar und die blauen Fenster kämen vor dem hellen Wandhintergrund nicht mehr recht zur Geltung.

Die Debatte hatten wir hier schon mal, ab diesem Beitrag von Seinsheim: Neue Charta der Denkmalpflege

Zitat von SchortschiBähr

In den Achtziger Jahren kam im Fernsehen eine Reihe "Zeit der Kathedralen". Ich hatte damals jede Folge stets sehnlichst erwartet und mir reingezogen und sämtliche Folgen auf Videoband aufgezeichnet. Müßte noch irgendwo zu finden sein. Digitalisieren und auf youtube stellen und hier verlinken. Habe nur leider die Technik nicht dazu!

Schade! Es gibt ja einige wirklich hervorragende Dokumentationen, auch aus den 90er, die seither nicht mehr gelaufen sind und in irgendwelchen Rundfunkarchiven vergammeln. Um so schöner wäre es so manchen - privat auf VHS gesicherten Schatz - mal wieder sehen zu können... Vielleicht hast du mal Zeit @SchortschiBähr, ist nicht soo schwierig: https://www.youtube.com/watch?v=crb__9NkSHo