Paris - Notre Dame

  • Also dieses Youtube-Video von dem Handwerker, der versucht auf dem Hof einen Balken anzuzündeln, finde ich im Hinblick auf Notre Dame einfach lächerlich. Seine Flämmchen wurden bereits vom Wind ausgeblasen, es gab keine Möglichkeit zu schmoren, keine windgeschützten Ecken, keinen Staub, Holzmehl, keine Plastikplanen oder was da auch immer auf einem 800-jährigen Dachboden so herumliegt wenn eine Baustelle eingerichtet wird, garnichts.

    Diese Verschwörungstheoretiker sollten sich mal wirklich fragen, wieso es gerade hier ein Anschlag sein sollte, zu dem sich noch immer keine Menschenseele bekennen mag, während die vielen anderen Brände landauf landab meist letztlich nachgewiesenes Menschliches oder technisches Versagen waren oder als Anschlag zumindest ausfallen.

    Vor zwei Jahren habe ich daheim nur mit viel Glück mitbekommen wie mein treuer, alter Wasserkocher plötzlich ohne Wasser drin und ohne angeschaltet zu sein plötzlich das heizen begann und knisterte. Gottseidank stand ich daneben beim Abspülen und habe es irgendwann bemerkt und den Stecker gezogen. Das Ding ging sofort in den Müll. In meinen Augen ist technisches Versagen hier tatsächlich viel wahrscheinlicher als ein Irrer, der heimlich das Baugerüst raufklettert mit was auch immer für ein Brennstoff, um es anzuzündeln - selbst der Youtube-Holzhandwerker hat das nicht fertig gebracht einen Balken anzuschmoken.

    Mir muss man erstmal beweisen, dass hier Vorsatz am Werk war. Tathergang, Werkzeug, Schuldiger, Motiv.

  • Einen Anschlag um jeden Preis vermuten zu wollen, halte ich für genauso einseitig, wie ihn um jeden Preis ausschließen zu wollen.
    Wir wissen, dass es in letzter Zeit vermehrt (Brand-)Anschläge auf auf französische Kirchen gegeben hat - sei es von Satanisten, von radikalen Muslimen, von Atheisten oder einfach nur von Pyromanen.
    Wir wissen auch, dass historische Bauwerke immer wieder durch technische Defekte in Brand geraten.
    Nötig wären also umfangreiche feuerpolizeiliche Untersuchungen, etwa an den Balkenresten. Finden sich dort irgendwelche Spuren oder Rückstände, die Aufschluss geben - oder findet sich auch nichts dergleichen, so sind das immerhin erste Hinweise.
    Die Vorab-Aussage der Politik, man werde nicht in Richtung Brandstiftung ermitteln, befriedigt mich ebenso wenig wie die Selbstgewissheit all jener, die gleich von einem Anschlag reden.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Am 24. Mai 1871, während des Aufstands der kommunistischen Commune, war übrigens tatsächlich Feuer in Notre-Dame gelegt worden. Der Brand konnte dank beherzter Feuerwehrleute, die trotz entgegengesetzter Befehle zu Hilfe eilten - gelöscht werden.
    https://newsfromthepast.blog/2019/04/16/not…-by-communards/
    An diesem Tag wurde übrigens auch der Pariser Erzbischof Georges Darboy von den Kommunarden erschossen.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Da hier vorhin nach den Charakteristika einer Verschwörungstheorie gefragt wurde: eine Definition wäre zum Beispiel, wenn ein Haufen Leute, die keine Brandschutzexperten sind, im Brustton der Überzeugung erklären, wie ein Brand garantiert nicht entstanden sein kann, und als Beweis ein Youtube-Video anführen.

  • Also dieses Youtube-Video von dem Handwerker, der versucht auf dem Hof einen Balken anzuzündeln, finde ich im Hinblick auf Notre Dame einfach lächerlich. Seine Flämmchen wurden bereits vom Wind ausgeblasen, es gab keine Möglichkeit zu schmoren, keine windgeschützten Ecken, keinen Staub, Holzmehl, keine Plastikplanen oder was da auch immer auf einem 800-jährigen Dachboden so herumliegt wenn eine Baustelle eingerichtet wird, garnichts.

    Diese Verschwörungstheoretiker sollten sich mal wirklich fragen, wieso es gerade hier ein Anschlag sein sollte, zu dem sich noch immer keine Menschenseele bekennen mag, während die vielen anderen Brände landauf landab meist letztlich nachgewiesenes Menschliches oder technisches Versagen waren oder als Anschlag zumindest ausfallen.

    Vor zwei Jahren habe ich daheim nur mit viel Glück mitbekommen wie mein treuer, alter Wasserkocher plötzlich ohne Wasser drin und ohne angeschaltet zu sein plötzlich das heizen begann und knisterte. Gottseidank stand ich daneben beim Abspülen und habe es irgendwann bemerkt und den Stecker gezogen. Das Ding ging sofort in den Müll. In meinen Augen ist technisches Versagen hier tatsächlich viel wahrscheinlicher als ein Irrer, der heimlich das Baugerüst raufklettert mit was auch immer für ein Brennstoff, um es anzuzündeln - selbst der Youtube-Holzhandwerker hat das nicht fertig gebracht einen Balken anzuschmoken.

    Mir muss man erstmal beweisen, dass hier Vorsatz am Werk war. Tathergang, Werkzeug, Schuldiger, Motiv.

    Gerade weil wir heute etwas gebildeter in technischer Hinsicht als vor hundert Jahren sind, genügt es nicht mehr, dem Bürger den Knochen "Kurzschluss" hin zu werfen. Hier erwarte ich konkrete Angaben zu Ursache und Ablauf. Bei einem Ereignis von derartiger Bedeutung ist die Politik in der Pflicht.

  • Eine nüchterne, sehr treffende Analyse, die mit windigen VT's aufräumt, aber dennoch mit versierter, logischer Offenheit die Fakten anschaut und mit einem weitreichenden, profunden Wissen um die Historie Frankreichs Zusammenhänge herleitet. Kirchengeschichte, Kunstgeschichte, Politik, Symbolik, Orden und Hintergrundseliten, alles und noch mehr einbezogen, um die Bedeutung des Brandes der Notre Dame umfassend aufzuzeigen. Alles ist aber auch die Meinung des Autors, die man ihm lassen sollte. Lesen lohnt sich aber! Hebt sich von der Oberflächlichkeit der meisten Analysen zum Thema sehr ab! Etwas Zeit ist aber mitzubringen. Und das Anklicken ist freiwillig: ;)

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=485827

  • Noch einmal:
    Seit wann ist ein Brandanschlag eine "Verschwörungstheorie"?
    Waren die Brände von St Sulpice, von Wr. Neustadt uva "Verschwörungen"?
    Schon langsam wird es immer absurder, was mit diesem im Grunde doch höchst dämlichen Kampfbegriff aus der Popper'schen Giftküche so für Allotria getrieben wird.

    Zitat

    Warum wird es nicht einfach mal aktzeptiert, daß es menschliches Versagen und ein Unfall war und kein hinterhältiger Anschlag?

    Warum muss ich das "aktzeptieren", wenn ich absolut nichts drüber weiß, weder in die eine noch in die andere Richtung? Weil du es sagst, oder weil es der Mainstream incl die franz. StA noch bei lodernden Flammen hinausposaunt hat?

    Zitat

    Nudelmonster

    Naja, jeder grundsätzlich, wie er mag. aber muss ich das jetzt auch "aktzeptieren"?

    Zitat von seinsheim

    Vergegenwärtigt man sich nun, dass die von Nicolas Coustou geschaffene Hochaltargruppe in Notre-Dame eine Pieta darstellt, so blickt Maria, die Patronin dieser Kathedrale, gleich zweimal auf den geschändeten Leib ihres Sohnes: einmal in Gestalt des physischen Leibes auf ihrem Schoß, einmal in Gestalt des zerstörten architektonischen (Bau-)körpers.

    Das wird von manchen auch interpretiert als ein Blick der Muttergottes auf den nachkonziliaren Götzentisch ("Volksaltar"), der eben nicht von Bestand war.
    so wohl auch hier zB:

    https://www.google.at/search?q=notre…f=1556097873767

    es ist mE trotz grundsätzlicher Sympathie ein eher fragwürdiges Unterfangen. Ähnlich hat man es mit dem "flammenden Kreuz", das man von oben erblickt hat, zu halten - eine Kathedrale ist nun einfach kreuzförmig. Und auch dieser verschüttete Volksaltar ist maximal ein hübsches Sinnbild, mehr nicht. Der wirkliche Altar im Chorbereich ist halt geschützter gewesen, das ist alles.


    Zitat von ders

    Sprich: der Sakralbau hat auch eine metaphysische Dimension, die unzerstörbar ist.

    Na ja...
    alles von Menschenhand Geschaffene ist ebenso auch zerstörbar.
    Auch der Tempel von Jerusalem.
    mE ist immerhin auffallend, wie gut katholische Großkirchen in zerstörten Städten davongekommen sind: Köln, Aachen, Freiburg, Ulm.
    In Notre Dame hingegen vermag ich kein Wunder oder Zeichen zu erkennen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Der obige Link enthält einen interessanten historischen Überblick, aber m.E. auch eine neue Verschwörungstheorie: die bösen Jesuiten und das Papsttum, das Notre Dame angeblich gehasst haben soll...

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Eine weitere These zur Brandursache:

    https://www.n-tv.de/panorama/Arbei…le20984457.html

    Alles Spekulationen............................ :opa:

    Wenn mit dem Kurzschluss einer an den Motoren der Lastenaufzüge gemeint war, so hat sich diese Vermutung nun wohl auch zerschlagen. Zigarettenkippen hätten durchaus einen Brand auslösen können, wenn sie in eine Ritze zwischen Bodenbrettern gefallen wären, unter denen sich Holzspäne und Staub angesammelt haben könnten. Ergo- weiteres völliges Tappen im Dunklen.

  • Der obige Link enthält einen interessanten historischen Überblick, aber m.E. auch eine neue Verschwörungstheorie: die bösen Jesuiten und das Papsttum, das Notre Dame angeblich gehasst haben soll...

    Ja, das sehe ich auch so, die Jesuiten als Buhmann. Beim Lesen der Kommentare und Erwiderungen darauf wird es allerdings deutlicher, bzw. relativiert. Nicht für alles seien sie verantwortlich. Die Indizien aus dem Lauf der Geschichte gezogen sind allerdings immens erdrückend. Na ja, Dan Brown läßt grüßen (wobei Dan Browns Romane auf minutiösem, wissenschaftlichen Quellenstudium beruhen)!

  • den link hab ich nur ob des Photos gepostet, den Text hab ich nicht gelesen. Das mit den Jesuiten, so sehr sie als Orden auch verfallen sind, ist abwegig.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Hier erwarte ich konkrete Angaben zu Ursache und Ablauf.

    Diese Erwartungshaltung ist das Problem.

    Denn das etwas in völliger Dunkelheit bleiben kann, übersteigt die Vorstellungskraft des heutigen Menschen.

    In der Medienwissenschaft ist das als die "CSI-isierung" bekannt, wo sich aus dem munter miteinander kombinierten Bild aus Dokus über moderne Forensik und fiktive Formate wie eben CSI ein völlig bizarres Bild der realen Möglichkeiten von Ermittlungstechniken ergeben hat.

    Daraus entsteht eine fast schon pervertierte Erwartungshaltung.

    Wird die nicht befriedigt, wird an das geglaubt, was die eigene Erwartungshaltung wider besseren Wissens doch befriedigt. Verschwörungstheorien, persönliche Feindbilder - eben das, was jeden Einzelnen persönlich in seiner eigenen Weltsicht befriedigt.

    Und da - so hoffe ich doch - in diesem Forum niemand so jemand ist, den ich gerade beschrieben habe, können wir uns doch jetzt von den Theorien verabschieden und uns lieber dem einzig richtigen hingeben: Dem Kampf gegen die Norman-Foster-isierung von Notre Dame.

  • Ridikülöse Argumentation, welche die Poppersche Vorgabe, dass nicht zu sein hat, was nicht sein soll, nicht zu überwinden vermag. Nur, weil wir nichts wissen, hat die politisch ungewollte Option (die wahrscheinlichkeitstechnisch keineswegs geringer als ihr Gegenteil zu bewerten ist) ausgeschlossen zu sein.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Zu ergänzen wäre: sogenannte Verschwörungstheorien können durch Unbildung und Ressentiments sowie durch Paranoia hervorgerufen werden.

    Sehr häufig resultieren sie aber auch aus Misstrauen: Wenn Menschen über längere Zeit hinweg mehr und mehr den Eindruck gewinnen, nur noch unzulänglich oder gar falsch informiert zu werden. Verschwörungstheorien sind in gewisser Weise Zwillinge des Populismus (Populismus jetzt nicht im Sinne von Bürgernähe, sondern im Sinne von Demagogie). Beidem können Politik und gesellschaftliche Eliten entgegensteuern: nicht durch Diffamierung, Eigen-Propaganda oder Repression, sondern indem sie ihr eigenes Verhalten plausibel machen, Herrschaftsabläufe transparent machen und ihre Motive ehrlich kommunizieren.

    Wenn zwei Menschen hinter meinem Rücken tuscheln, nehme ich zwangsläufig an, sie reden schlecht über mich. Diesem Eindruck können sie vorbeugen, in dem sie so sprechen, dass ich sie verstehen kann.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Nein, lieber Karpatenbär. Aber solange nichts bekannt ist, sollte man sich sowohl mit Spekulationen als auch mit Festschreibungen - in jeder Richtung - vornehm zurückhalten.
    Bekannt ist: a) in den letzten Wochen und Monaten kam es vermehrt zu Brandstiftungen und Vandalisierungen von Kirchen in Frankreich.
    Bekannt ist aber auch: b) Die Baustelle von Notre-Dame war - wie wohl die meisten solchen Baustellen - gut gesichert und bewacht. Ein unbefugtes Betreten ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Dass die beauftragten Handwerkerfirmen oder deren Mitarbeiter an Brandstiftung beteiligt waren, grenzt an Ehrabschneidung.
    Resultat: wir wissen nichts und sollten aufhören, zu spekulieren. Brandstiftung ist so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie ein technischer Defekt.
    Und es bleibt dabei, wer kein Brandschutzexperte ist, sollte die Klappe halten - und NIEMAND sollte ein youtube-Video als Beweis für seine persönliche Theorie anführen, wenn er sich nicht bewusst lächerlich machen will.

  • Diese Erwartungshaltung ist das Problem.
    Denn das etwas in völliger Dunkelheit bleiben kann, übersteigt die Vorstellungskraft des heutigen Menschen.

    In der Medienwissenschaft ist das als die "CSI-isierung" bekannt, wo sich aus dem munter miteinander kombinierten Bild aus Dokus über moderne Forensik und fiktive Formate wie eben CSI ein völlig bizarres Bild der realen Möglichkeiten von Ermittlungstechniken ergeben hat.

    Daraus entsteht eine fast schon pervertierte Erwartungshaltung.

    Wird die nicht befriedigt, wird an das geglaubt, was die eigene Erwartungshaltung wider besseren Wissens doch befriedigt. Verschwörungstheorien, persönliche Feindbilder - eben das, was jeden Einzelnen persönlich in seiner eigenen Weltsicht befriedigt.

    Und da - so hoffe ich doch - in diesem Forum niemand so jemand ist, den ich gerade beschrieben habe, können wir uns doch jetzt von den Theorien verabschieden und uns lieber dem einzig richtigen hingeben: Dem Kampf gegen die Norman-Foster-isierung von Notre Dame.

    Die modernen Möglichkeiten der Ursachenforschung sind doch in der kurzen Zeit längst noch nicht ausgeschöpft. Und sie müssen dringend ausgeschöpft werden, da leider wieder ein Zeitalter angebrochen ist, wo bestimmte Wahrheiten mittels gleichgeschalteter Medien dem Volk vorenthalten werden.

  • Nein, lieber Karpatenbär. Aber solange nichts bekannt ist, sollte man sich sowohl mit Spekulationen als auch mit Festschreibungen - in jeder Richtung - vornehm zurückhalten.
    Bekannt ist: a) in den letzten Wochen und Monaten kam es vermehrt zu Brandstiftungen und Vandalisierungen von Kirchen in Frankreich.
    Bekannt ist aber auch: b) Die Baustelle von Notre-Dame war - wie wohl die meisten solchen Baustellen - gut gesichert und bewacht. Ein unbefugtes Betreten ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Dass die beauftragten Handwerkerfirmen oder deren Mitarbeiter an Brandstiftung beteiligt waren, grenzt an Ehrabschneidung.
    Resultat: wir wissen nichts und sollten aufhören, zu spekulieren. Brandstiftung ist so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie ein technischer Defekt.
    Und es bleibt dabei, wer kein Brandschutzexperte ist, sollte die Klappe halten - und NIEMAND sollte ein youtube-Video als Beweis für seine persönliche Theorie anführen, wenn er sich nicht bewusst lächerlich machen will.

    Aber wir sollten auch eingestehen, dass es heute eine solche Flut an völlig neuen technischen Mitteln zur zeitverzögerten Entfachung von Bränden gibt, wie nie zuvor.