Weißrussland, Belarus

  • (Edit: Habe die letzten Beiträge gerade gelesen. Wir müssen der Ignoranz von ursus carpaticus und einigen anderen Aufklärung entgegensetzen. Diese Diskussion ist nicht überflüssig. Gegebenenfalls könnte die Moderation alle Beiträge ab "Reko in Minsk" von ursus in das Thema "Weißrussland, Belarus" verschieben.)


    . . . indem ich meinen Beitrag hier eingestellt habe und keinen neuen Strang mit dem Titel "Rekonstruktion von historischen Bauwerken in Weißrussland" eröffnet habe

    Unser Forist Platon hatte im Frühjahr 2019 das Thema "Weißrussland, Belarus" gestartet. Dort hättest du deinen Beitrag einstellen können. Damals gab es hier keinen Aufschrei. Und jetzt diese verkrampfte Debatte, in der einige Foristen meinen, mit ihrer völligen Unkenntnis prahlen zu müssen. Warum nur?


    Heimdall

    Es geht hier nicht um den Kongo. Und warum zündest du die Nebelkerze "Warszawa"?


    Das ist eine akademische Diskussion westlicher Weltanschauer.

    Nein, das stimmt nicht. Auch der Rest deines Beitrags nicht.


    Belarus ist eine typische Medienschöpfung, klingt schick, und jeder Depp plappert's nach

    Nein, das stimmt nicht.


    Und dass wir das Weiß übersetzen, scheint jedenfalls auch legitim.

    Du sagst aber auch "Jugoslawien" und "Sowjetunion", statt "Südslawien" und "Räteunion". In den 1920er Jahren hat man im Deutschen zunächst "Südslawien" und "Räteunion" verwendet, ist aber bald davon abgekommen. Der Grund ist, dass sich "Jugoslawien" und "Sowjetunion" besser als Eigennamen eignen. Zu den Südslawen zählen auch die Bulgaren, aber nicht zu den Jugoslawen. Räterepubliken gab es nach dem Ersten Weltkrieg auch in Mitteleuropa. Wenn wir bezogen auf das ehemalige Russische Reich "Sowjetrepublik" und "Sowjets" (statt "Räte") sagen, hilft das der Orientierung. Außerdem haben wir das Adjektiv "sowjetisch" entlehnt. Bei "rätisch" würden Deutsche wohl eher an die Schweiz denken.


    Du schreibst sogar "Oblast Smolensk", obwohl "oblast" im Russischen nichts anderes heißt als "Gebiet".


    In der DDR hat man "Belorussland" und "belorussisch" gesagt. Das war eigentlich keine schlechte Lösung, aber die Westdeutschen haben den DDR-Sprachgebrauch nicht übernommen.


    Derzeit ist im Deutschen "Weißrussland" und "weißrussisch" neben "Belarus" und "belarussisch" auch korrekt.


    Der Ordnung halber noch eine Rechtschreibkorrektur:

    Magyaroszág

    "Magayroszág"

    Die richtige Schreibweise ist Magyarország.

  • . Wir müssen der Ignoranz von ursus carpaticus und einigen anderen Aufklärung entgegensetzen.


    Rastrelli, tschuldigung für meine Ignoranz, und deine Bestrebungen, dieser was entgegenzusetzen, sind nur zu begrüßen. Es gibt in der Tat nur wenige Menschen, die die Weisheit so mit dem Löffel gefressen haben, dazu nicht nur über eine dermaßen originelle Freiheit und Unabhängigkeit des Denkens verfügen, sondern diese mit einer dermaßen angenehmen und sympathischen Dezenz zu verbinden im Stande sind. Ich bewundere das wirklich, und nehme zur Kenntnis, dass man fortan Belorus sagen muss, einfach weil ein uns als Universalgenie bekannter User mit dem originellen Namen Rastrelli das so wünscht. Ich hoffe, die einigen anderen sehen das auch so wie ich.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Nein, ursus carpaticus , das wünscht keineswegs nur Rastrelli so, sondern - unter anderem - das belarussische Volk. Ignoranz kommt übrigens von lateinisch ignorare, nicht wissen. Du weißt offensichtlich nicht, dass das belarussische Volk diesen Namen bevorzugt, sondern behauptest, es handle sich um eine westliche Mode. Insofern wirst Du völlig zu Recht und sachlich objektiv als Ignorant bezeichnet.

  • ...das belarussische Volk diesen Namen bevorzugt,

    Reiner Schwachsinn.

    Das weißrussische Volk spricht russisch und weißrussisch (anteilsmäßig in dieser Reihenfolge). Ob wir das "weiß" übersetzen oder nicht, ist keine Frage von einem essentiellen Interesse des weißrussischen Volkes, das mehrheitlich nicht deutsch spricht. Das Wort Belarus gibt es einfach nicht im Deutschen bzw allenfalls so wenig wie Polska oder Espana oder La France oder Grejt Britn oder Suomi. Dein Vergleich, Urpotsdamer, mit der geschiedenen Frau ist einfach läppisch, denn diese Frau HEISST eben so wie sie HEISST, und das ist amtlich. Die gemeinübliche Form eines Toponyms in einem anderen Land ist jedenfalls in Weißrussland nicht amtlich reglementierbar.

    Nach dem Zerfall der CSSR/CSFR hat die Tschechische Republik den Wunsch geäußert, man möge das Land nicht Tschechei, sondern Tschechien nennen, beides umgangssprachlich verbreitete Formen. So einem Wunsch kann man nachkommen in Hinblick auf die historische Belastung des einen Begriffs. Aber keinesfalls wäre man auf die Idee gekommen, uns die Eigenbezeichnung aufs Aug zu drücken. Nach dem 1. WK vertrat man in der tschechosl. Republik die unverschämte Auffassung, der Kunstname Bratislava sei als Neuschöpfung nicht übersetzbar, anders als zb Praha/Brno. Das konnte sich nur auf das Inland beziehen, wo man ja in Hinblick auf die Minderheiten an sich andersprachige Toponyme zulassen musste. In Österreich sagte damals niemand Bratislava, außer spöttisch. Dass die Hauptstadt der Slowakei auch von österr. Diplomaten weiterhin so genannt wurde, wie sie auf deutsch eben heißt, hat dies nicht berührt bzw wurde auch nicht verlangt.

    Übrigens fragt uns auch keiner, wie wir in anderen Sprachen heißen wollen, und wenn wir das bestimmen wollten, wären wir bald Lachnummer.

    Es handelt sich um eine lancierte Mediengeschichte, wie auch ohne weiters zugegeben und nachzulesen. Wie üblich gibt es Leute, die drauf einsteigen und alles brav nachplappern und dafür sogar aufgeplusterte Begründungen konstruieren.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Lieber ursus carpaticus, Universalgenies gibt es nicht. Die Welt ist fragmentiert in viele verschiedene Wissensgebiete. Hier im konkreten Fall brauchen wir Slawistik und osteuropäische Geschichte und Kultur. Ist ja nicht schlimm, wenn du dich da nicht so auskennst. Problematisch wird es aber, wenn du nicht mal deutsche Texte richtig verstehst, wie das folgende Beispiel zeigt:


    Ich bewundere das wirklich, und nehme zur Kenntnis, dass man fortan Belorus sagen muss

    Ich hatte geschrieben:

    Derzeit ist im Deutschen "Weißrussland" und "weißrussisch" neben "Belarus" und "belarussisch" auch korrekt.



    Zum Problem der Benennung des belarussischen Staates in der russischen Sprache gibt es einen langen Artikel in der russischsprachigen Wikipedia:

    Именование белорусского государства на русском языке


    Das kannst du gern mal auf die Schnelle lesen. Dann wirst du merken, dass der Name "Belarus" keine "typische Medienschöpfung" ist, wie von dir behauptet.


    Belarus / Беларусь (gesprochen: Bjelarus) ist der Name Weißrusslands in der belarussischen Sprache. In Weißrussland wird auch bei Gebrauch der russischen Sprache stets "Belarus" verwendet. Die Belarussen wünschen sich, dass auch in Russland dieser Name verwendet wird. In der russischen Standardsprache ist der Landesname jedoch Belorussija / Белоруссия. Es hat mit Nationalismus und Abgrenzung von Russland zu tun, dass Belarus den Landesnamen in der belarussischen Sprache international, nicht nur im Russischen, durchzusetzen versucht. Diese Bestrebungen gibt es seit dem Ende der Sowjetunion.


    Die Auffassung, dass Belarus nicht Russland ist, sondern eine eigenständige Nation, wird von der gesamten belarussischen Gesellschaft geteilt - von Lukaschenko bis zur Opposition.


    In Russland gibt es, wie in Deutschland, zwei Namensformen für Weißrussland, nämlich "Belarus" und "Belorussija". "Belarus" wird vor allem in bestimmten offiziellen Kontexten verwendet.


    Das Ganze ist nicht wirklich dramatisch. Es hat in der europäischen Geschichte schon öfter neue Landesnamen gegeben. Belgien, Tschechoslowakei, Ukraine waren auch einmal neue Namen.


    Das Gebiet von Belarus gehörte bis zum späten 18. Jahrhundert zu Polen-Litauen. Vorher war es nie mit dem Moskauer Staat verbunden. Die Kiewer Rus des Mittelalters darf man nicht mit dem Moskauer Reich gleichsetzen. Belarus ist also, gerade wenn wir weiter in die Kulturgeschichte zurückgehen, eigenständig. Diese Eigenständigkeit, die Tatsache, dass es sich bei Weißrussland nicht um eine Abspaltung von Russland handelt, möchte man mit der Verwendung des Namens Belarus unterstreichen.

  • auch einem Universalgenie kann mal entgehen, dass

    Belgien, Tschechoslowakei, Ukraine

    deutsche Wörter bzw Formen sind.


    Die Auffassung, dass Belarus nicht Russland ist, sondern eine eigenständige Nation, wird von der gesamten belarussischen Gesellschaft geteilt

    Eine fürwahr sensationelle Erkenntnis! Wer hat das übrigens wo bestritten?


    In Russland gibt es, wie in Deutschland, zwei Namensformen für Weißrussland, nämlich "Belarus" und "Belorussija".

    Das hab ich noch nicht bemerkt, dass es in D diese beiden Namensformen gibt. Belorussija (-eher wohl -Rossija, oder?) wird nicht einmal von den Medien verwendet.

    Und abgesehen davon: was sollte aus diesem Satz zu folgern sein? Belo ist in jedem Fall weiß und rus oder rossija gibt es im Deutschen nicht.

    Aber trotzdem schön, dass du uns an deinem immensen Wissen Anteil nehmen lässt!


    Übrigens tät mich interessieren, welches Geschlecht "Belarus" hat? Wie wird "Belarus" ausgesprochen? Bjela- oder Bela-? Wie wird dieses Wort dekliniert, bzw wie nennt man die Bewohner, männlich wie weiblich, wie lautet das entsprechende Adjektiv?

    Weißrussland ist wunderbar! Ich liebe es. Die architektonischen Schätze Weißrusslands begeistern mich. Der Weißrussische Menschenschlag ist sehr gewinnend, die Weißrussinnen sind sehr hübsch. Wie übersetzt man das in Journaille-Quack-Sprech?

    So, und ab jetzt geh ich auf diesen Schwachsinn nicht mehr ein. Ich bin nicht so superklug wie andere, aber habe dennoch für das sprachliche Phänomen "Belarus" die mE passenden Worte gefunden:


    wichtigtuerisch-snobistisch

    In Anbetracht gewisser Beiträge kann man nur anfügen: q.e.d.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ähhh ja Hmmmm " Räusper " seid ihr jetzt fertig mit gegenseitigem vollgeifern , mein Vorschlag ich ändere den Titel von Rekonstruktion von historischen Bauwerken in Russland , in Rekonstruktion von historischen Bauwerken in Russland , Weißrussland , und Ukraine , dann hat jeder was davon , und in diesen 3 sich sehr ähnlichen Slawischen Regionen die miteinander sehr verquickt sind und waren , also auch Baulich , wurde und wird viel Saniert und Rekonstruiert und umso mehr kann in diesem eh an Posts etwas dünn gesätem Strang gepostet werden.


    Und übrigens heißt das Belorussland , habsch aus DDR Zeiten , Ätschebätsche bätschbätsch :zungeorange: , so jetzt hab meinen Senf auch nochmal dazugegeben %-)cclap:):koenig: …….

  • Nein, bleib bitte bei Russland!


    Für "Weißrussland, Belarus" haben wir ein eigenes Thema. Ukraine ist wieder ein eigenes großes Land.


    Und übrigens heißt das Belorussland , habsch aus DDR Zeiten

    Hättest du einfach mal meinen Beitrag gelesen. Ich hatte das schon geschrieben.


    Ich hatte auch bereits vorgeschlagen, dass die Moderation Snork oder Centralbahnhof alle Beiträge ab dem ersten von ursus carpaticus in den Weißrussland-Strang verschieben sollte.

  • Rastrelli , das hab ich , aber auf Arbeit da kann nicht groß aufm Handy herumtillern , aber ich gebe dir diesbezüglich recht :blumen:, aber dann ist a gut , einverstanden !?

  • Lieber Manuel Re, warum wurde ein solcher Beitrag kommentarlos gelöscht? Begründung wäre schön. Danke.


    Ich finds gar nicht so sehr kreuzig, Deutscher zu sein. Der überwiegende Teil der Amerikaner, Kanadier und Engländer, mit denen ich lange Zeit zusammenarbeiten durfte (häufig auch musste...), fand Deutschlands Weg in der Aufarbeitung der eigenen Geschichte und der "Awareness" gegenüber fremden Kulturen und den eigenen Fehltritten sowie Diskussionen um Gleichberechtigung sehr erfrischend und fortschrittlich. Ich glaube, wir haben in Deutschland eine sehr hohe Diskussionskultur und generell den Hang dazu, alles doppelt und dreifach zu überdenken. Auch weisen wir, im Gegensatz zu US-Amerikanern, eine wesentlich geringere Risikobereitschaft auf. Deshalb muss alles diskutiert und abgesichert werden. Das kann nerven, empfinde ich aber durchaus auch als bereichernd. Sonst gäbe es ein Forum wie dieses hier vermutlich nicht. Zumindest nicht in dieser Form.