Deprimierende Neubauten: Wo bleibt denn hier das Schöne?

Zitat von Michael68

Ein hässliches, abstoßendes Ungetüm, am ansehnlichen Winthirplatz.

Das ist Raumschiff Enterprise/70er-Jahre-Retro. Dabei geht Teilen einer bestimmten Generation (u.a. auch meiner Generation), die damit in Filmen aufgewachsen ist, einer ab. Da müssen wir leider durch, bis das schlecht altert und an Attraktivität verliert.

Zu Deinen weiteren Schilderungen: Es geht ihnen eben darum, möglichst modernistische Konzepte durchzusetzen. Und das mit allen "Argumenten", die ihnen gerade einfallen bzw. passend erscheinen. Können sie nicht bereits bestehende modernistische Gebäude als Bezugspunkt für ein auszubauendes Ensemble heranziehen, ist es dann eben der spannende Kontrast, der hergestellt werden soll (und denkmalpflegerisch sogar mittlerweile gefordert wird). Bei Leuchtturm-Projekten muss dann im schlimmsten Fall noch die NS-Zeit und der 2. Weltkrieg als Gottesurteil pro Modernismus herangezogen werden.

Zitat von Elbegeist

Das ist angewandtes militärisches Denken. Schräge Flächen wurden in dieser Form im Festungsbau und bei den ersten Panzern verwendet.

Und meine spontane Assoziation war das hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:…0543628432).jpg

Zitat von Zeno

Dieser Satz soll doch außerhalb des Zitates stehen:

Elbegeist, lösche ihn doch bitte einfach aus dem Zitat und füge ihn danach ein.

Irgendwo hat es geklemmt. Ich musste deshalb alles löschen.

Bei mir hats auch geklemmt. Wollte das schon vorher als Antwort einstellen, aber es ist irgendwie als Entwurf hängen geblieben. Also nun, Antwort auf Elbegeists gelöschten Satz:

Yepp. Stimmt, ist mir eigentlich gar nicht so aufgefallen. Ein militärisches Ungetüm, wie es im Buche steht. Ich hab ja eigentlich irgendwo in mir eine leicht modernistische Ader, und gewisse moderne Sachen regen mich nicht so auf, ja gefallen mir sogar. Was mich eher regelmäßig auf die Palme bringt, ist die Verhunzung von Altem bzw stümperhaftes Hantieren mit alten Formen. Bemühte Hässlichkeit setzt in mir mitunter ambivalente Empfindungen frei. Aber das hier übersteigt mein Toleranzvermögen. Dieser Sichtbetonsockel, darüber so ein unmotivierte Glasübergang und so ein draufgeklotztes Metallhäusl, das ist wirklich nur inferior. Hier stimmt rein nichts, das ist nur schiach und auch unbeholfen. Und das ganze auf einem dörflich-beschaulichen Platz vor den Weingärten.

Zitat von Michael68

Den schon recht weit gediehenen Bau konnte ich vor kurzem mit eigenen Augen sehen. In absehbarer Zeit wird das Gebäude entrüstet, und ich bin es ebenfalls. Ein hässliches, abstoßendes Ungetüm, am ansehnlichen Winthirplatz.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenc…eubau-1.4966895

Als ich vom Baureferat München eine Antwort auf meine Frage erhielt, warum man sich beim anstehenden Neubau an der Ecke Mozart-/Haydnstraße gegen den Erstentwurf des Architekten entschieden hat (zur Erinnerung der folgende Link dazu)

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/stadt…V2J3q4zP2OX9keo

meinte man das Gebäude "(...)soll passen zu den umliegenden Altbauten der locker bebauten Ludwigsvorstadt, aber natürlich auch zu neueren Häusern wie dem geschwungenen Post-Gebäude am Goetheplatz. Und, ja, auch zum Royal-Filmpalast, denn der steht nun einmal direkt daneben."

Man muss dazu erwähnen, dass der Erstentwurf Stilelemente des unmittelbar links stehenden Altbaus aufgegriffen hätte. Der Postbau ist (wenn man vor dem künftigen Neubau stehen wird) nur zu sehen, wenn man unter völliger Missachtung der menschlichen Anatomie und gegen jeglichen orthopädischen Rat den Kopf wie eine Ente ganz nach hinten dreht.

Würde sich das Baureferat an die oben genannte Regel auch im Umfeld historischer Bebauung halten könnten wir einen Luftsprung machen, denn das hieße ja im Umkehrschluss, dass das Gebäude am Winthirplatz gar nicht in dieser Form gebaut werden dürfte.

Und nachdem es in München zahlreiche Gründerzeitbauten, Barockkirchen, klassizistische Bauwerke, das eine oder andere Jugendstilgebäude etc. gibt dürfte es folglich in vielen Straßen gar keine modernen Gebäude geben, sondern Wohnhäuser und Bürobauten, die die Formen der angrenzenden Gebäude aufgreifen.

Aber in München scheint schon der Einbau von Sprossenfenstern architektonischer Hochverrat zu sein.

Auch der Neubau des Königshofs am Stachus

dürfte neben dem Justizpalast eigentlich unter keinen Umständen so entstehen, wie er derzeit gebaut wird. Oder beruft man sich hier eher auf den links befindlichen Kaufhof mit seiner "Prachtfassade"?

Alles anzeigen

Hast du das auch bei der Stadt angemerkt? Und falls ja, was kam als Antwort zurück?

Zitat von VonSalza

Hast du das auch bei der Stadt angemerkt? Und falls ja, was kam als Antwort zurück?

Hallo VonSalza,

leider nein. Es ist mir bei meiner Antwort damals leider nicht durch den Kopf gegangen.

Ich muss dazu allerdings ein wenig ausholen.

Meine erste von insgesamt drei ziemlich umfangreichen E-Mails habe ich Mitte 2019 an das Baureferat der Stadt München geschickt.

In sämtlichen E-Mails habe ich die architektonische Entwicklung der Nachkriegszeit stark bemängelt, wobei ich anhand vieler einzelner Beispiele auf den Umstand hingewiesen habe, dass die Wirkung aller ästhetischen Altbauten durch den erzwungenen starken Kontrast zu -in der Regel- banalen und hässlichen Neubauten leidet. Und dass Münchens unbestrittene touristische Anziehungskraft fast ausschließlich auf der Architektur der Vorkriegsjahre beruht und mit Ausnahme sehr weniger moderner Gebäude (Olympiazentrum, Allianz Arena, BMW-Welt um ein paar zu nennen) seit 1945 keinerlei Architektur geschaffen wurde, die Touristen anlockt oder uns Münchner begeistert.

Lange Zeit waren meine Schreiben an die Stadt ein sehr langer und einsamer Monolog.

Bei der letzten E-Mail, und aufgrund des Ausbleibens jedweder Reaktion, habe ich dann geschrieben ich sei enttäuscht, denn einerseits wünsche die Politik mehr Initiative der Bürger und andererseits werde man nicht mal einer kurzen Antwort gewürdigt.

Daraufhin kam -zu meiner Überraschung und Freude- eine Antwort. Sie war freundlich und ging -neben allgemeinen Aussagen- auf einzelne Punkte sogar dezidiert ein.

Im Großen und Ganzen musste ich natürlich feststellen, dass meine Auffassung und die des Baureferats fast völlig gegensätzlich sind.

Ich habe daraufhin erneut geschrieben und vermerkt, dass ich in einigen wenigen Punkten sogar zustimme, habe aber dann bei fast allen Argumenten des Baureferats meine Gegenposition erneut erläutert. Mit einer zweiten Reaktion des Baureferats ist natürlich nicht mehr zu rechnen.

Wie sie reagieren würden, wenn man ihren Erklärungsversuch gegen sie wendet würde mich schon mal interessieren.

---

Sorry, so etwas nenne ich menschenverachtend.

ENDE der Durchsage.

VonSalza

Die Frage wäre tatsächlich interessant.

Die Problematik ist aber meines Erachtens die, dass die Diskussion seitens der Befürworter der modernen Architektur nicht rational, sondern irrational geführt wird. Und dagegen kann man argumentativ kaum ankommen.

Heimdall hat weiter oben ein paar gute Punkte angeführt, die die Verfechter moderner Architektur in Diskussionen gerne anführen. Und es spielt keine Rolle für diese Befürworter der Moderne, ob ihre Argumentation schlüssig ist oder nicht.

Vielleicht liege ich falsch, aber ich glaube die primäre Problematik der derzeitigen Architektur ist die Hochschulausbildung der Architekten. Ich glaube an den Unis wird ein naturwissenschaftlich strenges Bauen gelehrt, das jeden Kunstbegriff, jede Ästhetik verbannt hat. Architektur für den rationalen Denker, den Menschen des 21. Jahrhunderts, aber nicht für die Sinne, für die Seele.

Die Uni-Absolventen bauen so, wie es ihnen vermittelt wurde. Und der eine oder andere wird eines Tages im Bereich der Stadtplanung tätig. Und er wird dort wieder Gebäude favorisieren, wie er sie selbst bauen würde und wie sein Professor es ihm vermittelt hat.

Für mein Dafürhalten müsste es eine Umkehr im Denken der Professoren und Dozenten geben, damit wieder ansprechend gebaut wird. Aber die Umkehr erfordert in meinen Augen Mut, denn die Diskussion hat den Bereich des Künstlerisch-Ästhetischen längst verlassen und ist (auch) politisch geworden.

Ich denke keiner von uns im Forum wünscht sich die Wilhelminische Epoche zurück. Und dennoch freuen wir uns alle wie blöd über das schöne Berliner Schloss, einfach weil es schöne Architektur ist, die beim Betrachten Glücksgefühle auslöst, die stimmig ist, die Freude bereitet. Es stimmt mich traurig, dass wir als Befürworter schöner Gebäude oder Rekos teilweise so diskreditiert werden und man uns sogar eine extreme politische Sichtweise unterstellt.

Seit einem dreiviertel Jahrhundert bauen Nachkriegsarchitekten nun bereits. Es gibt Baustoffe und Baumaschinen von denen man vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten nur träumen konnte. Und dennoch hat der Mensch in der gesamten Geschichte vermutlich nie hässlicher und liebloser gebaut.

Das wäre doch eigentlich was für nen Leserbrief. Diese Gegenüberstellung: Wenn ein Neubau zwischen Altbauten gepflanzt wird, muss dieser sich möglichst stark von den anderem Bauten unterscheiden. Aber in einem gemischtem Gebiet das vor allem von Neubauten geprägt wird, muss ein Bau ebenfalls strikt modern gebaut werden, also keinen Kontrast darstellen sondern sich an den anderen Bauhaus geprägten Bauten orientieren. Ob das jemand lesen wird ist dann ne andere Frage.

Und dabei bitte unbedingt diese Studie erwähnen.

Zitat von Thießen u.a. (2017)

Werden Häuser im Bauhausstil in Baulücken gesetzt, so dass eine früher homogene Bausituation gestört wird, wird dies überwiegend abgelehnt.

Ein wichtiger Aspekt bei der Beurteilung dürfte hier die zugrunde liegende Verweildauer sein. Das Vorbeifahren an einer verschandelten Häuser-Zeile ist weniger beeindruckend als die Dauerbetrachtung seitens Anwohnern oder Gästen von Freiluftgaststätten. Hier wird die fehlende Gemütlichkeit besonders deutlich. Man muss sich natürlich fragen, ob dieser Knick nicht gewollt ist. Wie in der Musik, wird heute das Schöne alter Klänge als schnulzig abgelehnt. Die jüngere Generation distanzierte sich schon immer damit von Eltern und Großeltern. Mit der Möblierung ist es ähnlich. Zur Zeit ist der Trend zur gravierenden Ungemütlichkeit unverkennbar.

Die Frage ist, ob es jemals eine Umkehr gibt. Eigentlich nimmt der Bauhausmuff schon viel zu lange Einfluss auf die Architektur. Es wäre an der Zeit, auch unter diesen Talaren mal gründlich aufzuräumen. Die o.g. Studie belegt das bestehende Interesse.

Nein Elbegeist es gibt auch bei den jungen Menschen keine Abkehr von der traditionellen europäischen Stadt. Ob Thießen-Studie o. a. - alle kommen zu dem Ergebnis, dass die Menschen Bauten in der traditionellen Formensprache vorziehen. Etwa 80% sind dieser Meinung - ob Mann oder Frau, egal aus welcher Schicht und Alter. Die Aussnahme bilden modernistisch eingestellte Architekten und Stadtplaner.

Zitat von Petersburg

so etwas nenne ich menschenverachtend.

Nun, das ist die Frage. Es kann ja auch Menschen geben, die so etwas mögen. Aber einen autistischen Zug hat es allemal. Das Problem liegt mE nicht in der sich Hinwegsetzung über so etwas wie einen Mehrheitsgeschmack, ein solches Verbot wäre höchst problematisch, sondern in der Geschmacksverirrung bzw dem diesen zugrundeliegenden Selbstbetrug. Der stadtbildmäßige Schaden an dieser Stelle, das muss gesagt sein, hält sich in Grenzen, denn die dörfliche Fassadenfolge ist durch Modernisierungen bzw billigen Kommerzialismus ohnedies schwerst gestört gewesen.

Zitat von Wikos

Nein Elbegeist es gibt auch bei den jungen Menschen keine Abkehr von der traditionellen europäischen Stadt. Ob Thießen-Studie o. a. - alle kommen zu dem Ergebnis, dass die Menschen Bauten in der traditionellen Formensprache vorziehen. Etwa 80% sind dieser Meinung - ob Mann oder Frau, egal aus welcher Schicht und Alter. Die Aussnahme bilden modernistisch eingestellte Architekten und Stadtplaner.

Es sind aber vorwiegend junge Menschen, die in ihrem persönlichen Wohnumfeld auf herkömmliche Gemütlichkeit verzichten. Von der kalten, verzierungslosen Wohnungseinrichtung bis zur großflächigen Steinigung der Vorgärten.

Zitat von Elbegeist

Es sind aber vorwiegend junge Menschen, die in ihrem persönlichen Wohnumfeld auf herkömmliche Gemütlichkeit verzichten. Von der kalten, verzierungslosen Wohnungseinrichtung bis zur großflächigen Steinigung der Vorgärten.

Inneneinrichtung kann sein, Steinigung der Vorgärten kenne ich auch ältere Herrschaften, die eine Bienenwüste vor der Haustüre haben.

Zitat von Elbegeist

Es sind aber vorwiegend junge Menschen, die in ihrem persönlichen Wohnumfeld auf herkömmliche Gemütlichkeit verzichten. Von der kalten, verzierungslosen Wohnungseinrichtung bis zur großflächigen Steinigung der Vorgärten.

Das ist erstens eine Frage der sozialen Schicht. Zum anderen eine des Angebots. Wer bei Ikea einkauft, bekommt eben primär schmucklose, allerdings praktische Funktionsmöbel zum erschwinglichen Preis. Drittens ist klar, dass viele Menschen gewisse klare Linien und eine gewisse Aufgeräumtheit gerade angesichts der Überreizung und Über-Konsumangebote unserer komplexen Warengesellschaft bevorzugen. Das mag sicherlich auch eine Generationenfrage sein. Ich habe Freundinnen, deren Väter gestorben sind und die deren Wohnungen ausräumen mussten. Die sagten, dass sie so etwas ihren Erben nicht hinterlassen wollen. Diese Überfülle an Kram, an überflüssigem Zeug, an gesammeltem Elektroschrott, an Staubfängern usw., den gerade die Kriegs- und Nachkriegsgeneration angehäuft hat. Da wird eben heute eine gewisse Struktur, Ordnung und Reduzierung bevorzugt. Das heißt aber keinesfalls, dass das verzierungslos sein muss. Manch einer hat in der modernen Wohnung gewisse Blickfänge stehen, z.B. eine Biedermeier-Kommode. Ich nehme mich da auch nicht völlig aus.

P.S.: Übrigens ist ein Trend zur Leere und Kühle nicht neu bzw. erst seit dem Bauhaus existierend. Auch z.B. Biedermeier-Wohnräume waren nicht "gemütlich" im Sinne einer Überfülle. (Siehe z.B. hier oder hier)

Ja, hier wird die Kriegs- und Nachkriegsgeneration, gekennzeichnet durch Mangelwirtschaft (in der DDR bis 1990), von der Überfluss- und Wegwerfgesellschaft abgelöst. Da die Ersatzteilversorgung in der DDR gegen null ging, wurde alles aufgehoben. Heute ist Wegwerfen statt reparieren angesagt und die Ursache für eine nie gekannte Ressourcenverschwendung weltweit. Begleitet von einer Missachtung der alten Generation. Wen wundert es, dass dieses Denken sich auch in der Architektur widerspiegelt: "baue auf und reiße nieder, immer wieder- immer wieder!" Und ganz nebenbei Digitalisierung der gesamten Lebenswelt statt staubfangender Nippes und überflüssigem Krimskrams. Statt körperlicher Verzierungen. Ein Klick- und alles ist weg! Rückstandslos! Nur der Erblasser selbst muss leider noch kostenpflichtig entsorgt werden. Deine Freundinnen nahmen sicherlich gern die Erbschaft an. Und beschweren sich über die damit verbundenen Verpflichtungen, statt diskret die Entsorgung des Haushalts zu veranlassen.

Archäologen der Zukunft werden sich wundern, was für eine arme Generation in dieser Zeit lebte, wenn alles Digitalisierte längst von der Zeit irreversibel gelöscht wurde.

"Elbegeist", was Du beklagst ist ja durchaus völlig richtig. Ich rate aber dazu, das nicht nur pauschal kulturpessimistisch, sondern differenziert zu betrachten.

Den Trend zum Wegwerfen beispielsweise gibt es wirklich. Ich bin ja eher so ein Reparierer. Das heißt, ich bringe kaputte Klamotten zum zweiten Mal zur Schneiderin oder ich leime den alten Schemel wieder. Dafür werde ich aber manchmal von Bekannten etwas belächelt. Das sind dann oft Leute, die aber auch viel arbeiten und für solche Sachen keine Zeit und Muße haben. Es gibt aber auch Bekannte, die es mir ähnlich tun.

Dass die Dinge oft kurzlebig sind, hat indes nur zum Teil mit den Verbrauchern zu tun. Bei letzteren entscheidet zum Einen der Geldbeutel. Die kleine Friseurin oder Krankenpflegerin verdient eben oft auch nicht so viel, sich die hochwertigsten Möbel oder Haushaltsgeräte zu kaufen. Zum Anderen ist es das Interesse der Industrie. Wenn alles ewig halten würde, könnten sie ihre neuen Produkte ja kaum noch absetzen. Schau Dir nur die Über-Elektronisierung moderner Autos an. Ständig ist da etwas kaputt, ständig muss man zur Werkstatt. Das sind eben Einnahmequellen für die Industrie.

In der Architektur hat das ebenfalls viel mit Profit zu tun. An Abriss und Neubau verdienen natürlich Architekten und die ganze Bauwirtschaft. Zudem ist das eine Fehlentwicklung der Immobilienwirtschaft, die mit Niedrigzins, Spekulation, Kapitalflucht, Abschreibungen zu tun tun hat. Und es gibt gewisse ideologische Gründe, die auf "Transparenz", "Leichtigkeit", "Flexibilität", "ständigen Wandel" drängen.

Indes gibt es auch das Gegenteil: Eigentumswohnanlagen, die letztlich fast für "die Ewigkeit" gebaut sind, da Abrisse in enier Eigentümergemeinschaft rechtlich kaum durchsetzbar sind. Das sind dann die Gebäude, deren Abriss wir uns regelmäßig im Forum herbeisehen, die wir aber wohl nicht mehr erleben werden.

Also, ich gebe Dir in vielem Recht. Aber eben nicht so pauschal.

Bei besagten Freundinnen war z.B. die Situation unterschiedlich. Bei der einen Freundin war das Ausräumen eine Art Prozess. Sie hatte seit frühester Kindheit kaum Kontakt zu ihrem Vater. Deshalb räumte sie dessen Heim nach seinem Tod weitgehend allein aus. Sie brauchte dafür ein Jahr. Es war aber auch ein Jahr, in dem sie ihren Vater endlich durch diesen Prozess des Durchforstens seiner Hinterlassenschaft etwas kennenlernte. Dennoch stöhnte sie, wie sehr man eine Heimstatt mit teils völlig unnützem und teils schon kaputtem Zeug vollstopfen kann. Die andere Freundin hat von ihrem Vater nicht viel geerbt. Er lebte in einer großen Mietwohnung, die sie mit Freunden (und vielleicht auch Entrümplern) leerzuräumen hatte. Sie nahm nur wenig mit. Auch sie schüttelte nur mit dem Kopf angesichts der vollgestopften Zimmer (hier noch ein Teppich, da noch eine Decke, dort noch eine Schrankwand usw.).

Also, das komplette Leben wird nicht digitalisiert werden. Dazu werden noch zu viele reale Güter hergestellt, die nach Abnehmern schreien. Und der Wunsch nach Gemütlichkeit wird auch nicht aussterben. Gleichwohl liegt es eben auch an uns, eine gewisse Geschackssensibilität zu fördern, in der Architektur wie der Inneneinrichtung. Das das auch ein Kampf gegen Widerstände und Tendenzen zur Verwahrlosung ist, wissen wir, die wir uns viel damit in diesem Forum beschäftigen.