Berliner Schloss

Zitat von UrPotsdamer

Ich will hier keine Privatdiskussion anzetteln - aber warum sollte dieser Blick aus dem Fenster des Apothekenflügels nicht möglich sein? Und - darüber hinaus - was ist an dieser einen Ansicht so besonders? Mit dem wiederaufzubauenden Apothekenflügel im Rücken sollte sich mehr oder weniger dieselbe Ansicht ergeben. Falls es doch einen glasklaren Grund gibt, hat ihn Rastrelli nicht sehr gut rübergebracht...

Weshalb beschäftigt sich der Herr mit dieser wirklich sehr in die Privatdiskussion abgleitenden theoretischen Frage? Die Antwort hat er doch schon gegeben:

Zitat von UrPotsdamer

Also der Abriss des Stella'schen Ostflügels geht nicht wegen Verletzung des Urheberrechts. Aber die Anfügung des Apothekenflügels an das Schloss, das Stella ausdrücklich ohne diesen Flügel geplant hat, würde das Urheberrecht nicht verletzen? Denkt doch nochmal drüber nach...

Urheberrechtverletzung. Alles andere sind Binsenweisheiten. Oder Schlosskuppel mit Zipfelmütze. Also bedarf es doch auch keiner Diskussionen mehr darüber, welchen Blick man aus den Fenstern eines (auch in 20 Jahren, die ich frech nannte) völlig unmöglichen Apothenflügels haben könnte. Dann könnten wir auch über den Blick auf das Schloss aus einem dort nachgebauten Eiffelturm diskutieren. Was immer mehr ins Abstrakte abgleiten würde.

Bobbes Gut zu wissen, dass man nicht einzige Rippenzähler in dieser Runde ist.

Die Diskussionen über die modernen Teile des Schlosses finde ich inzwischen mühsam, denn wir drehen uns im Kreise. Anzuerkennen, dass wir Stella die Innenseiten der Portale II bis IV zu verdanken haben (wenn er gedurft hätte, hätte er ja auch die drei barocken Fassaden des Eosanderhofs komplett wiederhergestellt), bedeutet nicht, dass wir ihn zum Genie erklären. Die Ostfassade hat Schwächen, vor allem, weil sie nicht das ursprünglich vorgesehene offene Treppenhaus erhalten hat. Die Tiefenräumlichkeit war ein wesentlicher Faktor der Planung (aber auch das wurde schon gesagt). Im übrigen finde ich die Westseite des Schlüterhofs am schwächsten, aber auch sie leidet unter einer Planänderung, nämlich dem Wegfall der zweigeschossigen Galerien.

Die alte Ostseite war natürlich vor allem deshalb interessant, weil hier die Ursprünge des Schlosses (Grüner Hut) lagen. Indem Schlüter sie in ihrem Zustand beließ, zeigte er die Anciennität und Kontinuität der Landesherrschaft auf, aber auch den Bedeutungszuwachs, den die Rangerhöhung 1701 mit sich gebracht hatte. Zugleich wurde erkennbar, dass die neuen Fassaden wie ein königlicher Ornat um den markgräflichen Baukörper gelegt wurden. Kunsthistorisch bedeutsam waren vor allem das Innere: Erasmuskapelle sowie einige Räume im Kurfürstenflügel. Letzter stand darüber hinaus in einer ikonographischen Beziehung zum Reiterstandbild auf der Langen Brücke (der Große Kurfürst blickte sozusagen auf sein Werk).

Nicht zuletzt war die Ostseite wichtig, weil sie in ihrer Kleinteiligkeit den Übergang zur Altstadt östlich der Spree bildete. Wäre sie gleichfalls rekonstruiert worden, hätte sie eines entsprechenden Pendants bedurft. Ohne dieses würde sie aber - umgeben von Dom, Parkanlage und Marstall - städtebaulich nicht mehr behaupten können. Dasselbe gilt übrigens für den Apothekerflügel.

Zitat von Solinger

https://www.welt.de/debatte/kommen…taet-haben.html

Mit Bezug auf den Titel dieses Artikels lege ich mich fest, dass wir die Ostfassade schnellstmöglich los werden sollten - wir brauchen Harmonie statt Brüche.

Und ich stehe mit Bezug auf die Äußerungen Wilhelm von Boddiens in diesem und auch in anderen Interviews weiterhin zu dem Kompromiss, der den Wiederaufbau des Schlosses überhaupt erst möglich machte.

Zitat von Wilhelm von Boddien

Der Deutsche Bundestag hatte gefordert, dass auch moderne Fassaden integriert werden sollten, um den Verlust des historischen Schlosses sichtbar zu machen. Demokratie ist nun mal auch die Suche nach einem Kompromiss. Hätten wir dazu Nein gesagt, wäre der Wiederaufbau insgesamt gescheitert. Und erstaunlich ist, dass sich inzwischen die Kritik und die Zustimmung zu Stellas Ostfassade fast die Waage halten.

Zitat von Maecenas

Zitat von UrPotsdamer

Ich will hier keine Privatdiskussion anzetteln - aber warum sollte dieser Blick aus dem Fenster des Apothekenflügels nicht möglich sein? Und - darüber hinaus - was ist an dieser einen Ansicht so besonders? Mit dem wiederaufzubauenden Apothekenflügel im Rücken sollte sich mehr oder weniger dieselbe Ansicht ergeben. Falls es doch einen glasklaren Grund gibt, hat ihn Rastrelli nicht sehr gut rübergebracht...

UrPotsdamer, du hast bei dieser Ansicht den Apothekenflügel nicht im Rücken, sondern vor dir. Die Kante ganz links zeigt, wo er ansetzen würde. Die Schlüterfassade bricht östlich von Portal V nach fünf Achsen unvermittelt ab. So ist das historisch korrekt. Diese Kante siehst du im Foto von Maecenas aus größerer Entfernung. Berücksichtige die Bildgeometrie und die Größe des Schlosses! Wenn du erst aus dem Fenster des Apothekenflügels dein Foto machen willst, bist du zu nah dran. Den östlichen Abschnitt mit Portal V wirst du dann nur schwer mit ins Bild bekommen.

Darüber hinaus macht es einen Unterschied, ob eine Fassade frei in den Stadtraum hinein wirken kann oder ob man erst ein Gebäude betreten muss, um sie zu betrachten. Den Verzicht auf den Apothekenflügel könnte man mit der verbreiteten Praxis vergleichen, ein als besonders bedeutsam angesehenes Bauwerk im Stadtraum freizustellen.

Wenn du nicht erkennst, was an dem Foto so schön ist, dann wird es natürlich schwierig, dich zu überzeugen. Maecenas hat einen Blick für tolle Motive. Das zeigt seine ganze Bilderserie. Auf dem Foto ist die barocke Lustgartenfassade in voller Länge zu bestaunen. Ihre Plastizität kommt besonders gut rüber. Gerade große Barockschlösser werden oft aus einer solchen seitlichen Perspektive fotografiert. Ich denke da zum Beispiel an das Neue Palais in Potsdam, den Katharinenpalast in Puschkin oder den Winterpalast in Petersburg. Für mich sind solche Barockschlösser der Vergleichsmaßstab, wenn ich das heutige Berliner Schloss betrachte, nicht alte Fotos aus Kaiser Wilhelms Zeiten. Das erklärt sicher manchen Unterschied in der Bewertung des Wiederaufbaus des Berliner Schlosses zwischen mir und einigen anderen Foristen. Die Frage, was die Referenz ist.

Den Apothekerflügel allein aufzubauen, hätte keinen Sinn. Man müsste auch den Zwischenbau mit dem Walmdach rekonstruieren. Dies würfe aber die Frage auf, wie dieser Zwischenbau an Stellas Ostfassade anschließen könnte.

Auch würde der Apothekerflügel sich aufgrund seiner geringen Proportionen ohne die historische Ostfassade wie ein Appendix ausnehmen. Ohnehin hatte Eosander erwogen, ihn abzureißen. Die nordwestliche Schulterrücklage ließ er vor allem deshalb vorspringen, weil sie mit der nordöstlichen Gebäudekante des Schlosses (auf dem Plan rechts neben dem Apothekerflügel) fluchtet. Diese hätte Eosander nach Abriss des Apothekerflügels aufgestockt und barock ummantelt.

Rastrelli: Dein Perspektiven-Argument lässt mich an Dresden denken. Gab es dort keine Stimmen, die gegen verschiedene Abschnitte der Neumarktbebauung waren, weil dadurch der Blick auf die Frauenkirche verstellt wurde? In Frankfurt gab es, glaube ich, die selbe Diskussion, weil die neue Altstadt teilweise den Dom verdeckt. Die Beispiele zeigen für mich aber, wie abwegig das Sichtachsen-Argument ist. Schließlich wurden die damaligen Gebäude auch im Kontext einer Stadt mit vorhandenen Sichtachsen geplant und gebaut.

Dass man durch Abrisse der umgebenden Bebauung oder gar von Gebäudeflügeln andere Betrachtungswinkel und Perspektiven hinbekommt, ist klar. Nur, dass das Ideal bei dieser Sichtweise dann am Ende ein frei stehendes Gebäude auf einer Wiese ist, damit man auch ja jeden Winkel bei der Betrachtung abdecken kann. So funktioniert aber keine Stadtbildgestaltung.

Der zweite Punkt ist, dass man auf einem Foto die hässliche Ostfassade einfach aus dem Bild nehmen kann. In der Realität wird man sie aus dieser Blickrichtung aber zwangsläufig im Auge haben, demzufolge wird man sich vermutlich auch nicht besonders wohl fühlen und lieber ein paar Meter weiter die Fassade entlanggehen, um sich den Anblick der öden Rasterfassade zu ersparen. Und schon befände man sich an einem Standpunkt, dem man auch am historischen Schloss hätte aufsuchen können.

Ich mag die Bilder von der Ecke zwischen Apothekerflügel, dem Zwischenbau und der sich anschließenden Barockfassade. Sie hatte irgendwie so etwas heimeliges, intimes und das direkt neben der großartigen Lustgartenfassade und dem gewaltigen Dom gegenüber. Heute schließt sich dort zugige Leere an, die sich auf der anderen Flussseite auch noch fortsetzt.

Außerdem wurde dort auch an der prächtigen Außenfassade der Werdegang des Schlosses vermittelt, ohne dass man dabei um das Gebäude herumgehen musste. Dass man beim Bau der Brücke den Apothekerflügel nur verkürzt und nicht gleich ganz abgerissen hat, zeigt für mich, dass man für diese Historie damals doch ein großes Gespür hatte.

Seinsheim: Hat denn der barocke Teil des Schlosses die selben Geschosshöhen wie der linke Gebäudeflügel auf deinem letzten Bild? Denn dann wäre der barocke Teil ja nicht nur irgendwie angebaut, sondern wäre eine tatsächliche Fortsetzung des alten Schlosses auf allen Ebenen sozusagen. Der Apothekerflügel hat dagegen ja anderen Stockwerksabmessungen.

Centralbahnhof Leider habe ich keine Schnitte. Aber ich nehme an, dass der frühbarocke Zwischenbau - mit gewissen Versprüngen - an die Geschosshöhen des Kurfürstenflügels anschloss (Photo). Noch mehr scheint er freilich dem Herzoginbau zu entsprechen. Auf jeden Fall war dürfte er mit dem übrigen Schloss weitgehend kompatibel gewesen sein.

Man haette unbedingt die 4 Schlueter Achsen an der Sued Ost Ecke wiederaufbauen muessen wie damals von Hans Kohlhoff vorgeschlagen. Sein Schloss Entwurf endete als Platz 2, Auch hat er an der Stelle der Schloss Apotheke noch een Kubus aehnkiches Gebäude entwurfen.

Ich finde es müßig, darüber zu spekulieren, ob, wie oder dass eine moderne Nutzung in den ursprünglichen östlichen Gebäudeteilen möglich gewesen wäre.... Technisch ist doch alles möglich.

Aufgabe des Architektenwettbewerbs war es, sowohl die Wiedererrichtung des Berliner Schlosses ("Die Wiedererrichtung der barocken Fassaden des ehemaligen Schlosses ist an je drei Seiten außen und im Schlüterhof vorzusehen." Quelle) als auch der Bau des Humboldt-Forums Berlin (mit allen Freiheiten eines Architekten).

Gewonnen hat der Entwurf, den wir jetzt sehen. Er wurde vom größten Geldgeber des Projekts (Bund) auserkoren.

Da ist es doch unsinnig, über baldige Begrünung oder gar Abriss zu sinnieren. Freuen wir uns doch lieber, dass überhaupt gebaut wird und das noch zu einem hohen Prozentsatz original.

Ich denke Adolf hätte den alten Kasten irgendwann sogar ganz abreissen lassen, wenn er mit seinem Germania weitergekommen wäre. Wer weiß von welchen Sichtachsen wir dann sprechen würden...

Ich freue mich auf das Projekt Humboldt-Forum. Und ganz persönlich hätte mir eine Fortsetzung der barocken Fassade an der Ostseite am besten gefallen, aber das tut hier nichts zur Sache.

Müßig ist in einem Architektur-Forum nur sehr wenig. Es ist nicht zuletzt dazu da, über solche (Alternativ-)Gedanken zu fabulieren, schließlich ist es ein Diskussionsforum, keine Entscheidungsinstanz.

Ansonsten volle Zustimmung, classica

Kleine Anmerkung zum Blick von Osten auf die Fassade. Wenn die Bäume etwas größer und im Sommer belaubt sind, gibt es diesen Blick in der dargestellten Form nicht mehr. Aber wer auf die andere Seite des Lustgartens geht und von der Schlossbrücke die Lustgarten-Fassade betrachtet hat diesen Blick - mit oder ohne Apothekerflügel ob im Sommer oder Winter. Mit Apothekerflügel bekäme der Anblick allerdings einen schöneren Abschluss und liefe nicht ins Leere.

Zitat von Heimat

Müßig ist in einem Architektur-Forum nur sehr wenig. Es ist nicht zuletzt dazu da, über solche (Alternativ-)Gedanken zu fabulieren, schließlich ist es ein Diskussionsforum, keine Entscheidungsinstanz.

Ansonsten volle Zustimmung, classica

nur der Westseite des Kohlhoff Entwurf war nicht gerade spektalulair.

Ich meine der Entwurf von Stella war Tatsaechlich das Beste war wir bekomen haben.
NUR diese Ostseite des Kohlhoff Entwurfs war ohne Weiters Besser als Stella’s Entwurf, sein Entwurf endete ja nicht umsonst an zweiter Stelle.

Es gab bei den Entwürfen mehrere zweite bzw. offiziell dritte Preise. https://berliner-schloss.de/neues-schloss-…ttbewerbs-2008/

Für mich persönlich sind/waren die Entwürfe von Mäckler Architekten insgesamt und mit Abstrichen nps tchoban voss Architekten am ansprechendsten. Das Preisgericht wird aber sicher verschiedene Aspekte in seine Entscheidung einbezogen haben.

Was mich interessieren würde, sind die Abweichungen zwischen denen im Verweis abgebildeten Bildern des Siegerentwurfs und dem tatsächlichen Bau. Diese fallen ja bei der Westseite des Schlüterhofs und der Ostseite der Außenfassade des HF. deutlich auf. Wann und aus welchen Gründen wurden hier denn Anpassungen vorgenommen oder sind die im Link abgebildeten Bilder nicht korrekt?

@ Namses, diese "Abweichungen", heißt die geforderten Planänderungen des Stella-Entwurfes hat ein paar Beiträge weiter oben Seinsheim erläutert!

Zitat von SchortschiBähr

@ Namses, diese "Abweichungen", heißt die geforderten Planänderungen des Stella-Entwurfes hat ein paar Beiträge weiter oben Seinsheim erläutert!

Dass es Planänderungen gegeben hat, lässt sich erschließen. Nach den Gründen fragte ich jedoch.

Möchte zur 'Rippen-Diskussion' auch noch meinen Senf dazugeben. Von der Schlossbrücke aus sind es noch 7 unfertige Rippen, dort wo das Einklettergerüst an der Ostseite angebracht ist sind es wohl noch 2.

Also 9 Rippen fehlen noch:

Foto von heute, von mir.

Fast hab' ichs vergessen, hier noch ein Blick ins Portal II:

Links:

Rechts:

Bentele:

Auf die Anfrage hin, ob sich am Portal III etwas getan hat habe ich heute mal versucht durch das Gerüst zu linsen, aber es hat sich nichts weiter getan:

Rechts und Links davon erst recht nicht.

Fotos von mir, von heute.

Ich weiß nicht, sind denn nicht die sandsteinernen Reliefplatten beiderseits der (noch nicht angebrachten) großen Adlerkartusche erst in der jüngeren Vergangenheit angebracht worden?

Viel sehen kann man durch die dichten Gerüste leider nicht.

Rechts:

Links:

Die von Mantikor markierten Reliefs stammen aus der Erbauungszeit unter FW I (also nach 1713) und sind daher deutlich martialischer als der Figurenschmuck unter F I. Adlerkartusche sowie Volutengiebel und die unteren Reliefs wurden unter W II hinzugefügt (um 1890).