Berliner Schloss

Quote from Majorhantines

Das halte ich persönlich für das größte Missverständnis bezüglich Historismus, der sich so verbreitet. Wir haben heute praktisch eine komplett industrialisierte Bauindustrie, das heißt jedes Bauteil entstammt einem Massenprozess. Dies würde bei gleicher Deutungsweise heißen, es ist unmöglich mit den heutigen Mitteln künstlerisch besonders werthaltige Werke zu schaffen.

Mir ging es um den Blick vom Historismus zurück in der Architekturgeschichte. Im Historismus finden wir das erste Mal die Situation vor, dass Bauschmuck nicht manuell und somit individuell am oder für den Bau (auf eine Ausnahme gehe ich gleich weiter unten ein), sondern in geradezu unbegrenzter Anzahl für den Massenmarkt industriell gefertigt wurde, aus dem sich jeder wie aus einem Baukasten bedienen konnte. Natürlich kann auch die Komposition der einzelnen Elemente als ein schöpferischer Akt angesehen werden, aber dennoch haben wir hier einen epochemachenden Bruch in der Baukunst, der das individuelle Kunsthandwerk in den Hintergrund drängt.

Nun zu der Ausnahme: Wir finden solche Ansätze bereits in der Backsteingotik, in der normierte Formsteine mit entsprechenden Profilen in großer Zahl vorgefertigt wurden und die dann für allerlei Einsatzzwecke wie Pfeiler, Portale, Fenster bis hin zum Maßwerk eingesetzt werden konnten. Der Unterschied bestand hier allerdings darin, dass es keine industrielle, sondern eine serielle Produktion ist. Die Steine wurden weiterhin manuell hergestellt und die Vorlage wurde dann mehr oder weniger genau getroffen.

Quote from ursus carpaticus

Leonhard, die Berliner Altstadt konnte niemals mit dem Wiener Gassenbild mithalten, daher ist dein Vergleich sinnlos. So etwas fand man allenfalls in Dresden.

Mir ging's in meiner Frage aber nicht um das Gassenbild, sondern um Einzelbauwerke: eine solche über mehrere Jahrhunderte auf europäischem Niveau bedeutsame Residenzstadt wie Berlin hätte noch bis zum 2. Weltkrieg z.B. eine größere Menge an bedeutenden Adelspalais besitzen müssen, so wie dies in den meisten mir bekannten Residenzstädten der Fall ist, sei es in Wien, Prag, Rom, Turin oder selbst in München und Dresden - kann es wirklich sein, dass alle diese Gebäude schon vor dem 2. Weltkrieg abgerissen wurden? Oder sollte es davon niemals besonders viele in Berlin gegeben haben? Hat es denn die preußischen Adeligen in der Barockzeit nicht in die Residenzstadt in die Nähe des preußischen Hofes gezogen, so wie in anderen Residenzstädten auch? Die mir bekannten baulichen Zeugen der Residenzzeit Berlins in Barock und Klassizismus scheinen allesamt höfischen Ursprungs zu sein, oder täusche ich mich?

Bedeutende historische Palais befanden sich in der Wilhelmstraße und Umgebung. Davon ist halt nichts mehr vorhanden. Ansonsten gilt: Berlin ist weitaus stärker gründerzeitlich umgebaut worden als die anderen von dir genannten Städte (mit Ausnahme von Wien vielleicht), weil es eben erst Ende des 19. Jahrhunderts richtig "in die Gänge kam" und zur Weltstadt wurde. Dabei musste viel an älterer Bausubstanz dran glauben, die diesem Anspruch nicht mehr gerecht wurde.

Quote from tegula

Natürlich kann auch die Komposition der einzelnen Elemente als ein schöpferischer Akt angesehen werden, aber dennoch haben wir hier einen epochemachenden Bruch in der Baukunst, der das individuelle Kunsthandwerk in den Hintergrund drängt.

Ich sehe da nicht den Bruch. Der Unterschied zu früher bestand doch eigentlich nur einer differenzierteren Arbeitsteilung, dem Einsatz von starken Antriebsmaschinen mit Dampfkraft und einer großen Zahl nicht ausbgebildeter Arbeiter. Hinter den Komponenten standen natürlich handwerkliche Fähigkeiten, bzw. „Gestalter“. Ich halte es für eine großartige Leistung solch einen Baukasten zu entwerfen. Und eigentlich will ich dort wieder hin. Heutzutage würde man von einem „Design-System“ sprechen, welches man beliebig, skalieren und erweitern kann.

Natürlich war nicht alles Gold, was glänzte. Teilweise verharrte der Historismus in seinen Formen.. Es gab dann auch als Redaktion eine „Art-und crafts“ Bewegung.

Den schlimmen Bruch sehe ich in den 20er Jahren, mit der Ideologie der Techniker, welche das serielle Produzieren fokussierten, die alles auf Reduktionen auslegen, bis heute.

Wenn die Architekturunversitäten nur wüssten, was die Industrie alles weiß. Wir könnten Exportweltmeister für schönes Bauen sein. Das würde sich gut zu einer gelungenen Infrastruktur ergänzen.

Quote from Franka

Den schlimmen Bruch sehe ich in den 20er Jahren, mit der Ideologie der Techniker, welche das serielle Produzieren fokussieren, die alles auf Reduktionen auslegen, bis heute.

Good point!

Quote from reklov2708

... gerade die herausragenden, individuellen Bauten, die heute im Stadtbild fehlen, ...

Ich denke bei Reko Wünschen nicht daran, eine bestimmte Zeitepoche vorrangig zu behandeln, weder Historismus, noch Barock oder Klassizismus, um dann ein ausgesuchtes Gebäude aus der bevorzugten Zeit in fremder 08/15-Umgebung als Solitär zu rekonstruieren. Die große Kunst der Architektur bewundere ich besonders dann, wenn Gebäude aus unterschiedlichen Epochen in ihrer Eigenart so nebeneinander stehen, dass sie sich ebenso in ihren stilistischen Besonderheiten wie auch in ihrem gemeinsamen Erscheinungsbild ganz selbstverständlich harmonisch ergänzen. Also gilt es, m. E., verlorene Brillanten da wiederzugewinnen, wo sie nicht nur sich selbst oder eine ausgesuchte Zeitepoche (z. B. Historismus) präsentieren, sondern ganze Ensembles, Plätze, Straßenzüge durch ein wiedergewonnenes ästhetisches Gesamtbild bereichern. Das Problem ist: Wer kann nach zeitlosen Kriterien den hohen Wert der Ästhetik beurteilen? In der modernen Architektur bemühen sich manche Architekten zu verkrampft, ihrem Gebäude eine herausstechende, auch provokative Besonderheit abzutrotzen, mit der dann die Umgebung erschlagen wird.

Quote from Bauaesthet

Die große Kunst der Architektur bewundere ich besonders dann, wenn Gebäude aus unterschiedlichen Epochen in ihrer Eigenart so nebeneinander stehen, dass sie sich ebenso in ihren stilistischen Besonderheiten wie auch in ihrem gemeinsamen Erscheinungsbild ganz selbstverständlich harmonisch ergänzen.

Das geht mir genauso! Drängt sich allerdings nach einem Abriss ein modernes Gebäude in das Ensemble verschiedneer historischer Stile in einer Straße, zerstört das den harmonischen Gesamteindruck. Die Moderne kann sich nicht anpassen, sie versteht sich ja selbst als Kontrapunkt zu den historischen Stilen.

Quote from Bauaesthet

... sondern ganze Ensembles, Plätze, Straßenzüge durch ein wiedergewonnenes ästhetisches Gesamtbild bereichern.

Seh ich auch so. Aber hier stellt sich natürlich gerade in Berlin die Frage, welches zeitliche Gesamtbild man sich heraussucht bzw ob man eine ahistorische Mischkulanz riskiert (wogegen aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist - im Gegenteil ergibt sich eine solche ohnedies regelmäßig aus den modernen Einsprengseln, oder die es ja nicht zu gehen scheint).

Quote from Franka

Ich sehe da nicht den Bruch. Der Unterschied zu früher bestand doch eigentlich nur einer differenzierteren Arbeitsteilung, dem Einsatz von starken Antriebsmaschinen mit Dampfkraft und einer großen Zahl nicht ausbgebildeter Arbeiter. Hinter den Komponenten standen natürlich handwerkliche Fähigkeiten, bzw. „Gestalter“.

Der Umbruch ist schon deutlich größer. Er betrifft die gesamte Baubranche des späten 19. Jahrhunderts. Während sich die Herstellungsprozesse des Baumaterials über Jahrhunderte kaum verändert haben, ist jetzt mit der Industriellen Revolution ein radikaler Wandel zu verzeichnen. Das gilt sowohl für den Backstein, der nun erstmals seit Jahrtausenden (!), nicht in herkömmlicher Weise manuell hergestellt wurde, als auch für die Stuckelemente des Historismus. Der Berufsstand des Stuckateurs wandelte sich dabei ebenfalls elementar. Seit der Wende zum 20. Jahrhundert werden Fertigstückteile in Katalogen angeboten, die in Gießformen in Serie hergestellt wurden, ohne dass ein Kunsthandwerker überhaupt noch daran beteiligt sein musste. Ganz konkret: Visuell uns stilistisch mag sich an den Bauten auf den ersten Blick dadurch nicht viel verändert haben, aber im Selbstverständnis des Architekten, Künstlers und Kunsthandwerkes und entsprechend in der gesamten Baubranche hat sich fast alles gewandelt. Wenn man die Herstellungs- und Bauprozesse betrachtet und nicht nach stilistischen Merkmalen einteilt, hat zu diesem Zeitpunkt längst die Moderne in der Architekturgeschichte eingesetzt. Was hier passierte, ist ein Evolutionssprung.

Quote from tegula

Der Berufsstand des Stuckateurs wandelte sich dabei ebenfalls elementar. Seit der Wende zum 20. Jahrhundert werden Fertigstückteile in Katalogen angeboten, die in Gießformen in Serie hergestellt wurden, ohne dass ein Kunsthandwerker überhaupt noch daran beteiligt sein musste.

Aber wenn man das rekonstruieren wollte, wäre der Kunsthandwerker wieder vonnöten, oder?

Quote from ursus carpaticus

Aber wenn man das rekonstruieren wollte, wäre der Kunsthandwerker wieder vonnöten, oder?

Ich kann nicht beurteilen, inwiefern heutzutage Industriezweige noch auf die Produktion von seriellen Stuckdekorationen für Fassaden spezialisiert sind. Letztlich braucht es ja die Gussform und dann kannst du dasselbe Ornament in unbegrenzter Zahl herstellen. Mit der Handarbeit eines Stuckateurs hat das nur noch wenig zu tun und das wäre wohl auch kaum bezahlbar. Deshalb war es in der Gründerzeit möglich, so einen scheinbar gewaltigen Aufwand an unzähligen Fassaden zu betreiben: keine manuelle Herstellung, sondern serieller Guss. Nur dadurch ist der Bauboom unserer Städte in der bekannten Form überhaupt erklärbar.

Quote from tegula

Was hier passierte, ist ein Evolutionssprung

Da bin ich auch ganz Deiner Meinung. Aber ich würde in dieser Epoche die Kunst vom Bau noch nicht trennen wollen. Auch in der historisierende konfektionierte Industrieware, spielte das Handwerk als Grundlage (oder zum Nachahmen) noch eine Rolle, auch wenn die Prozesse bahnbrechend komplett anders verliefen.

Während in den 20er Jahren die Technik am Bau als Basis diente. Natürlich gibt es auch da den Begriff der „Kunst“, der eine andere Bedeutung bekam.

Vielleicht ist auch das ein Grund, warum man den Historismus nicht rekonstruieren möchte, da der Historismus Massenware war.

Da stellt sich die Frage, kann Massenware Kunst sein? Meiner Meinung nach ja. Ob Handwerk oder Kunst in der Industrie, beides kann kreativ und anregend sein.

Quote from tegula

Mir ging es um den Blick vom Historismus zurück in der Architekturgeschichte. [...] Wir hier einen epochemachenden Bruch in der Baukunst, der das individuelle Kunsthandwerk in den Hintergrund drängt.

Ich hätte jetzt bei der Beurteilung der Wertigkeit angenommen, dass der Maßstab in beide Richtungen, also zurück und vorwärts in der Architekturgeschichte, kohärent sein sollte. Also sprich, dass eine Gestaltung als wertvoll oder weniger wertvoll betrachtet werden kann unabhängig von epochalen Umbrüchen. Ein wenig kommt mir dieser Trennung künstlich vor, z.B. als würde man in der Malerei die Zeit in der die Maler ihre Farbe noch selbst gerieben haben unterscheiden zu Werken mit fertig vorproduzierten Farben. Zumal ich diesen Umbruch der Baustoffproduktion für gar nicht so einschneidend halte in Bezug auf die Schaffung von Werken. Ich glaube man stellt sich das viel zu sehr so vor wie heute, und denkt an einige wenige Hersteller, die dann Millionen von Produkten absetzen und ausschließlich ohne Anpassung eingesetzt werden. Dabei gab es zum Einen auch schon vor dem Umbruch Gussstuckteile, die dann nur leicht variiert wurden. Dekorationssysteme wurden jeweils übernommen. Zum Anderen waren die Dimensionen der aufkeimenden Industrie ab 1870 viel kleiner als man denkt: In Ulm, der ,,Metropole der Kunststeinindustrie in Deutschland" zu dieser Zeit, wurden gerade einmal 66.800 Tonnen produziert, wobei dabei auch noch Mörtelmassen inkludiert sind.
In Berlin wurden in der Gründerzeit ca. 700 von den für unsere Betrachtung besonders relevanten Vorderhäusern pro Jahr genehmigt. Diese Menge ließ offenbar durchaus Individualität zu. So war z.B. die Dekorationsmalerei ein lebhaftes Gewerbe weiterhin zu dieser Zeit - trotz Klagen, dass viele Bauunternehmen zunehmend auf Anstriche gänzlich verzichteten. Sprich individuelles Kunsthandwerk hat auch über diese Zeit fortbestanden und profitierte von der regen Bautätigkeit. Die Herstellung von Stuck war seit dem Klassizismus weitgehend in Vergessenheit geraten und wurde sich in dieser Zeit neu erarbeitet, wobei z.B. nicht mehr an die Tradition des Kalkputzstucks angeknüpft wurde.
Ich sehe da also eigentlich keine Verdrängung von Kunsthandwerk, selbst wenn gewisse Bausteine nun vorgefertigt waren. Die kam für meine Begriffe später, als man den Purismus bejubelte und jegliches Ornament verbannte. Dann konnte die Industrie erst so richtig durchstarten. Dass es noch einer Menge Kunst und Handwerk bedurfte sieht man ganz besonders daran, wenn man sich bemüht Gebäude zu finden, die quasi aus den gleichen Elementen bestehen. Es ist ständig irgendetwas anders und damit individuell komponiert.

Quote from ursus carpaticus

Am unrealistischten wäre es, auf die Reko von Gründerzeitlern zu hoffen, und zwar rein schon vom finanziellen Standpunkt.

Das Gebäude des Jahres 2023 von Stadtbild Deutschland e.V., nämlich der gründerzeitliche Neubau Schulterblatt 37-39 in Hamburg, ist doch - wenn auch keine Reko - das beste Beispiel dafür, dass sowas auch in der heutigen Zeit unter den gegenwärtigen Bedingungen offensichtlich möglich ist.

Quote from Franka

Vielleicht ist auch das ein Grund, warum man den Historismus nicht rekonstruieren möchte, da der Historismus Massenware war.

Das ist genau das, was ich zu erläutern versuche. Die lange Ablehnung des Historismus und die vergleichsweise Geringschätzung gegenüber anderen Epochen sind ja nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern haben Gründe. Ob man diese Ansichten teilt, steht auf einem anderen Blatt. Es geht mir um Nachvollziehbarkeit, nicht um Überzeugung.

Quote from Franka

Da stellt sich die Frage, kann Massenware Kunst sein? Meiner Meinung nach ja. Ob Handwerk oder Kunst in der Industrie, beides kann kreativ und anregend sein.

Sicher kann Massenware Kunst sein, jedoch mit einem anderen Anspruch - weg von der individuellen Schöpfung, hin zu ästhetischen Standards.

Quote from Majorhantines

Ich hätte jetzt bei der Beurteilung der Wertigkeit angenommen, dass der Maßstab in beide Richtungen, also zurück und vorwärts in der Architekturgeschichte, kohärent sein sollte. Also sprich, dass eine Gestaltung als wertvoll oder weniger wertvoll betrachtet werden kann unabhängig von epochalen Umbrüchen.

Mir geht es gar nicht primär um Wertigkeit. Wenn ich aber verdeutlichen möchte, wie epochal die Veränderungen dieser wenigen Jahrzehnte waren, muss ich aufzeigen, wie anders das Baugewerbe über Jahrhunderte, ja sogar Jahrtausende funktionierte. Daran anknüpfend versuchte ich - und das ist mir hier offensichtlich noch nicht ausreichend gelungen - aufzuzeigen, dass die Folgen dieser Veränderung weit über den engen Rahmen der Architektur gingen. Die Baukunst (die Betonung liegt hier auf der Kunst) musste sich neu definieren (daraus erwuchsen Reformbewegungen), ganze Berufszweige starben aus (und neue wurden geboren), der Städtebau nahm einen ungeahnten Aufschwung, wodurch sich ganz neue Stadtlandschaften bildeten und die Wohnbedingungen ganzer Bevölkerungsschichten veränderten. Kurzum: Die industrielle Fertigung von Baumaterialien ist nicht nur in diesem gesellschaftlichen Kontext zu sehen, sie befeuerte auch die gesellschaftliche Wandlung.

Quote from Majorhantines

Ich sehe da also eigentlich keine Verdrängung von Kunsthandwerk, selbst wenn gewisse Bausteine nun vorgefertigt waren.

Diese Beschreibung der Veränderungen kratzt meiner Ansicht nach nur an der Oberfläche und reicht nicht aus, um den Umbruch zu umschreiben. Vorgefertigte Bausteine gab es auch schon im Mittelalter, wie ich weiter oben erläuterte. Entscheidend ist, dass bestimmte Bauelemente, ja sogar der Backstein als Baumaterial selbst, in weitgehend unbegrenzter Menge und vor allem - und das ist für den Fassadenstuck so entscheidend - in immer gleichbleibender Qualität, in immer identischer Ausführung, sehr günstig und ohne entsprechenden Fachkräfte verfügbar war. Ich will es mal profan ausdrücken: Dadurch konnte man nun bauen, bis der Arzt kommt: Industrielle, Geldbürgertum, Unternehmer. Bauherren waren jetzt nicht nur die Aristokratie oder wie früher die Kirche. Gebaut wurde ästhetisch anspruchsvoll, aber durch die schiere Menge und Verfügbarkeit von Geld und Baustoffen auch auswechselbar.

Ich muss hier ursus carpaticus Recht geben - nicht nur bei den Gründerzeitvierteln. Auch das Beliner Schloss selbst war schon damals verglichen zu Residenzschlössern anderer europäischer Länder eher schlicht gebaut worden - und das bewusst aus der preußischen Tugend der Sparsamkeit heraus. Im Endeffekt wurde ein Klinker-Rohbau verblendet.

Das Ergebnis ist dennoch sehr ansehnlich - es ist historistisch und wirkt gleichzeitig nicht so überladen wie manch repräsentative Gebäude in Wien, Moskau oder Paris - was bei der Wahl des Barockstils des Berliner Schlosses ja ein wenig widersprüchlich ist.

Von den Dimensionen her waren die Berliner Gründerzeitviertel damals die weltweit größten zusammenhängenden ihrer Zeit. Aber auch schon damals wurden die Putzelemente teils industriell hergestellt. In der Zeit des Nationalsozialismus wurden viele Gründerzeitler entsprechend der kalt-neoklassizistischen Mode der Zeit entstuckt.

Quote from Touranoglou

[...] Auch das Berliner Schloss selbst war schon damals verglichen zu Residenzschlössern anderer europäischer Länder eher schlicht gebaut worden [...] Im Endeffekt wurde ein Klinker-Rohbau verblendet.

Das Ergebnis ist dennoch sehr ansehnlich - es ist historistisch und wirkt gleichzeitig nicht so überladen wie manch repräsentative Gebäude in Wien, Moskau oder Paris - was bei der Wahl des Barockstils des Berliner Schlosses ja ein wenig widersprüchlich ist. [...]

Das Berliner Schloss ist kein historistischer Bau, sondern ein tatsächlicher Barockbau.

"Auch das Berliner Schloss selbst war schon damals verglichen zu Residenzschlössern anderer europäischer Länder eher schlicht gebaut worden [...] Im Endeffekt wurde ein Klinker-Rohbau verblendet"

Oh je. Bitte mal 2-3 Semester Kunstgeschichte studieren.

Das Berliner Schloss gilt als der bedeutendste barocke Profanbau nördlich der Alpen.

Schlicht ist hier gar nix, und es geht auch nicht um "Prunk", sondern die hohe Bildhauerkunst eines Andreas Schlüter schuf hier ein unvergleichliches Meisterwerk, an dessen Fassaden die römisch-antiken Vorbildelemente auf höchst tiefsinnige Weise miteinander zu etwas großartigem Neuen verschmolzen wurden.

Der Schlüterhof gehört zum allerbesten, was abendländische BAUKUNST überhaupt hervorgebracht hat.

Das ist kein Gründerzeit -Massenwaren-Bankpalast!!!!!!!!!

Quote from Resurrectus

der bedeutendste barocke Profanbau nördlich der Alpen

??????????

Ich greife mal die Fragezeichen von Riegel auf, die mehr als berechtigt sind. Man könnte jetzt, ohne die Bedeutung des Berliner Schlosses schmälern zu wollen, ganze Abhandlungen darüber schreiben, aber allein das Stichwort Versailles, ohne das die ganze europäische Schlossbaukunst nicht denkbar wäre, sollte hier als Einwand genügen.