• Mal wieder wenig Nuance hier. Es befindet sich ausreichend gesunder Spielraum zwischen: Och, ist doch ganz schick so, nörgelt doch nicht immer so rum! und Das geht ja mal gar nicht, hier müssen sofort die Anwälte eingeschaltet werden!

    :wink:

    Die Rekonstruktion des Berliner Schlosses is ein Jahrhunderprojekt und hat einen extrem hohen Anspruch. Konstruktive Kritik oder wenigstens Nachfragen bei mit bloßem Auge erkennbaren Unterschieden zwischen Original und Rekonstruktion, oder einer eigenwilligen künstlerischen Entscheidung, eine früher komplett vergoldete oder natürlich patinierte Kartusche fast schwarz zu patinieren, müssen schon noch erlaubt sein.

  • Ich schließe mich East_Clintwood an, der ja in dieselbe Richtung argumentiert wie ich. Oder, um unsere ehemalige große Vorsitzende zu zitieren: "Nun ist sie halt mal da", die Kartusche. Sie ist in meinen Augen eine 80 Prozent-Leistung (in einer anderen Farbe wären es für mich 90 Prozent).

    Mir geht es, wie ich schon sagte, darum, dass man in Zukunft noch besser hinschaut. Es ist in gewisser Weise wie damals bei der Rekonstruktion der Semperoper. Nachdem die Handwerker die Säulen der Treppenhäuser in Stuckmarmor ausgeführt hatten und begriffen hatten, wie diese Technik funktioniert, waren sie mit den erstgefertigten Säulen so unzufrieden, dass sie diese neu machten (auch wenn der Unterschied den meisten Konzertbesuchern oder unserem Freund UrPotsdamer vielleicht nicht aufgefallen wäre :wink: ).

    Ebenso würde ich erwarten, dass der Konzertmeister vor dem Konzert dafür sorgt, dass ALLE Instrumente gestimmt sind. Weil man nämlich kein absolutes Gehört braucht, um Disharmonien zu hören.

    Darum müsste m. E. auch die Umfrage von Sir Moc um einen Aspekt ergänzt werden: "Ich bin mit der Kartusche nicht zufrieden, sehe aber keine realistische Option, sie zu ändern".

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Vielleicht war ich zu scharf. Es ist aber ein Ärgernis, dass auch Forumsbeiträger wie Seinsheim (und ich weiß, dass es unfair ist, ihn jetzt so herauszugreifen - andere wären auch zu nennen) ebenfalls zu scharf in ihrer Kritik sind und denen, die sich ehrlich über ein Stück wiedergewonnene Geschichte freuen, Essig in den Wein geben. Ich plädiere lediglich dafür, dass wir alle uns ein wenig zurückhalten und mehr das Gelungene, Gute loben als das schlechte zu kritisieren.

    Ausdrücklich fasse ich mich da an die eigene Nase - und kann, nebenbei gesagt, Seinsheim s Kritik sogar nachvollziehen. Aber - und da sind wir wieder im Bilde - der Ton macht die Musik.

  • Ich finde nicht, dass sich Seinsheim im Ton vergriffen hat - Kritik auf hohem Niveau muss erlaubt sein, vor allem wenn sie wie hier von Seinsheim ausführlich und nachvollziehbar begründet wird. Die europäische Hochkultur war immer auf Verfeinerung aus, von daher sind höchste Ansprüche absolut berechtigt und wurden von den Kulturschaffenden sogar erwartet. Dies muss ja nicht ausschließen, dass man sich nicht trotzdem am Erreichten freuen kann.

    "In der Vergangenheit sind wir den andern Völkern weit voraus."

    Karl Kraus

  • Für mich ist das Glas halb voll und nicht halb leer.

    Gewisse Nuancen oder Abweichungen vom Original nicht schön, aber ich akzeptiere das es zu der Reko überhaupt gekommen ist, eben weil eine gewisse Person nach Möglichkeit überall heran will was ihr nicht passt und hoffentlich nie gelingen wird. Ich hatte auch Bedenken als die Kartusche 1 Tag früher angeliefert wurde, aber die Jünger von gewissen Personen hatten das glücklicherweise nicht auf dem Radar und jetzt bin ich glücklich das sieh hängt und damit habe ich meinen Inneren Frieden gefunden.

    Die Mehrheit der Besucher wird es im übrigen nicht anders erkennen denn dazu gehört natürlich das Fachwissen wie von uns in diesem Forum.

    Viel schlimmer empfinde ich es dann, wenn vor dem Eosanderportal die monströse Verschaukelungswippe eingeweiht wird und ich erhoffe mir innerlich wie bei Andreas Schlüter beim geplanten Turmbau des Schlosses, das eine Torfblase im Untergrund entsteht und das ganze Projekt dann in den Orkus verschwindet.

  • UrPotsdamer Ich finde, es ist ein Unterschied, ob wir in einem Forum für Architekturinteressierte über das handwerkliche Niveau von Architektur und von Rekonstruktion diskutierten und Erkenntnisse austauschen, oder ob wir das Erreichte etwa in der Presse madig machen. Und wenn mir vorgeworfen wird, ich würde Essig in den Wein gießen - es ist ja niemand gezwungen, diesen Wein zu trinken. Aber ist es eine Lösung, Tatsachen nicht zu benennen, nur um anderen nicht die Freude zu nehmen? Soll man Mängel verschweigen, damit andere sich wohler fühlen? Und vor allem: Wäre das nicht eine Selbstentmündigung? Wir sind doch keine Kinder, denen man nicht vorzeitig den Glauben an das Christkind nehmen darf....

    Ich habe übrigens eine ähnliche Debatte vor Jahren in einem anderen Strang von AHP erlebt, wo ich die Ausmalung von Innenräumen als unzureichend kritisiert habe. Ich wurde damals von einigen wütenden Foristen persönlich beleidigt: verbunden mit dem Vorwurf, ich würde das Bemühen um Rekonstruktion an sich nicht würdigen. Doch will ich Rekonstruktion nicht schlecht machen, sondern im Gegenteil dazu beizutragen, dass sie möglichst gut wird. Dass sie von der Fachwelt anerkannt wird - weil sonst wieder Leute kommen wie der Kunsthistoriker Tilmann Buddensieg, der punkto Schloss vor 20 Jahre gemeint hatte, es kämen "nur gruselige Fälschungen heraus", unbemerkt nur von "Touristen, die nicht so genau hinschauen". Das war schiere Polemik, und solche Polemik verhindert man am besten durch Qualitätsarbeit.

    Darüber hinaus sehe ich in einer gelungenen Rekonstruktion nicht nur eine Verschönerung der Stadtarchitektur, sondern auch die Chance, altes kunstgewerblichen Wissen wiederzuerlangen. Dazu gehört nicht nur, dass wir wieder lernen, wie man Stuckmarmor anrührt, sondern auch, dass wir uns in die Formensprache und die Gestaltungsprinzipien einer früheren Epoche hineinversetzen, also wieder so sehen, wie man es vor 100 oder 200 Jahren gesehen hat. So weit ich weiß, ist das ja auch ein zentrales Element des Kunstgeschichtsstudiums, und so weit ich auch weiß, bist Du, UrPotsdamer, ja Kunsthistoriker.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Vielleicht noch eine andere Sicht der Dinge:

    Wer am Anfang des Lernens steht, möchte nicht kritisiert werden, weil durch das bloße Beschäftigen mit der Materie schon erste Erkenntnisse gewonnen werden. So zum Beispiel, dass Gegenstände zur Erde fallen. Wird hingegen Meisterschaft angestrebt, muss die Kritik möglichst allumfassend ausfallen, damit die wenigen Verbesserungsmöglichkeiten überhaupt noch erkannt werden. Entsprechend wurde hier von uns auf die Dinge hingewiesen, welche nicht in Ordnung sind. Es handelt sich ja eben nicht um zufällig entstandene Kunst, bei der der Künstler hier und da noch etwas ändert, herumkratzt, bastelt ...

    Nein, es gibt diese Maßskizze als Planungsgrundlage und bei aller deutschen Genauigkeit möchte ich nun wissen, was dazu geführt hat, dass eben jene nicht eine 1:1-Umsetzung geworden ist. Da ist von der Farbigkeit noch gar keine Rede. Wenn man bedenkt, zu welchen Verwerfungen minimale Abweichungen führen können (so geschehen beim Tunnelbau der S21 in Berlin: Mängel an den baulichen Vorleistungen am Hauptbahnhof, Betonqualität unzureichend, dadurch Trägerrost mit Mängeln, dadurch eindringendes Grundwasser, dadurch Verzögerung der Baustelle um 6 Jahre und ein Ende ist derzeit nicht in Sicht, da nun auch noch der stark belastende Verkehr auf der Stadtbahn generell infrage gestellt wird, was zur Unterbrechung des Regionalverkehrs zwischen Zoo und Friedrichstraße über längere Zeit führen könnte).

    Zurück zum Anfang: Da das Berliner Schloss sozusagen den Anfang einer Rekonstruktionsphase darstellt, möchte man hier keine Kritik haben. Verständlich. Nur geht das nicht, denn wenn zukünftige Ergebnisse ebenso mangelhaft ausfallen, dann ist niemandem geholfen, der die Schönheit Berlins im Blick hat.

  • Wie oben schon gesagt, der Ton macht die Musik. Man muss immer bedenken, dass hier nicht nur Kunsthistoriker und Architekten miteinander diskutieren, sondern der ganze Querschnitt der Gesellschaft vertreten ist. Viele sind einfach Enthusiasten von Rekonstruktionen, die man mit allzu schroff vorgetragener Kritik - so berechtigt sie auch sein mag - vor den Kopf stößt. Ich bin da beileibe nicht perfekt...

  • Seinsheims genauer Blick ist in der allgemeinen Debatte für mich zunächst mal ein Gewinn, um das Werk noch differenzierter zu betrachen. Dabei bin ich allerdings genauso neugierig, welche Details und Qualitäten der Kartusche Seinsheim besonders erfreuen.

  • Ich möchte nach all den abschweifenden Gedanken zum Kern der Diskussion zurückkehren: die Wappenkartusche. Natürlich hat Stephan Trüby die Gelegenheit der Anbringung vor einigen Tagen dazu genutzt, um auf die in seinen Augen fragwürdigen Spender hinzuweisen:

    External Content twitter.com
    Content embedded from external sources will not be displayed without your consent.
    Through the activation of external content, you agree that personal data may be transferred to third party platforms. We have provided more information on this in our privacy policy.

    Ich habe versucht, in der Diskussion dagegen zu halten. Neben den üblichen Trollbeiträgen, die es immer auf beiden Seiten eines Disputs gibt, hat mich vor allem das Statement meines Kollegen, des Kunsthistorikers Max Koss, negativ überrascht. Ich habe die Kontroverse dazu genutzt, mich in einem Blogartikel ausführlich zu der Thematik zu positionieren: https://www.zeilenabstand.net/eine-wappenkar…-als-zankapfel/

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Meine Kulturthemen

  • Man sieht an der Diskussion auf Twitter, welcher Menschenschlag Trüby online folgt und wie gefährlich dieser Aktivist ist, der da vollkommen geistlos eine hasserfüllte und sich in kollektiven Zerstörungsfantasien ergehende Meute aufstachelt und das altmodische Mittel der wiederholten Denunziation (man könnte ihn daher sogar einen „Traditionalisten“ nennen, der die schlimmsten Traditionen exzessiv auslebt) nicht scheut. Ich rege mich da auch gar nicht zu sehr auf, es ekelt mich nur.

  • Es ist immer lustig zu lesen, wie Gegner die Unterstützung der Rekonstruktion des Berliner Schlosses mit dem Wunsch nach der Rückkehr des Kaiserreichs gleichsetzen - dieselben Herren fordern oft die Rückkehr des Palastes der Republik: Muss ihnen nicht in der selben Logik unterstellt werden, dass sie die Rückkehr von Mauer, Schießbefehl und Stasi fordern?

    In diesem Zusammenhang ist es auch interessant, immer wieder einmal zu betrachten, dass z.B. die damals wichtigsten und energischsten Gegner des Rekonstruktion des Goethehauses in Frankfurt zuvor engste Mitarbeiter des obersten Nazi-Architekten Albert Speer waren.

    Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen,

    Daß er, kräftig genährt, danken für Alles lern‘,

    Und verstehe die Freiheit,


    Aufzubrechen, wohin er will.


    Hölderlin

  • Können die Trüby, Oswalt, Roth usw. und ihre nur ideologische Gefolgschaft endlich mal anerkennen das das Schloss eine Erfolgsgeschichte ist.

    Ich kenne keinen in meinem Verwandten und Bekanntenkreis der das Schloss ablehnt.

    Es wird auch kaum jemand geben der sich an der gleichförmigen Architektur in Marzahn, Hohenschönhausen, Gropius Stadt, Märkisches Viertel erfreut oder der jetzt das Europa City Viertel bewundert.

    Mich persönlich erfreut jede gelungene Rekonstruktion und mein Schwerpunkt ist gerade die Architektur in vergangener Zeit wo jedes Gebäude mit Bauschmuck ausgestattet war und damit eine Aura ausstrahlt. Heute sind alle Gebäude gleichförmig und beliebig austauschbar und prägend zu einer bestimmten Stadt.

    Seit 300 Jahren geht es in Bezug auf Malerei, Bildhauerei oder Architektur immer weiter bergab.

    Offenbar können die heutigen Architekten nur noch mit Beton, Glas und rechten Winkel arbeiten da hebt sich das Schloss wunderbar ab, obwohl wir die Kröte der Ostseite schlucken mussten.

    Man stelle sich vor, alle Seiten würden so aussehen, zum Glück ist es dazu nicht gekommen.

  • Ich denke, es ist ein Missverständnis zu glauben, dass es Trüby, Oswalt und Co um die Qualität von Architektur und Städtebau geht. Hier geht es um eine fanatische Ideologie, vielleicht auch um Zwangsvorstellungen. Alles, was wir die abendländische Kultur nennen, wird von diesen Personen unter Generalverdacht gestellt, wohl nicht zuletzt auch, um sich selbst profilieren zu können. Dabei schrecken sie - auch das liegt in der Natur der Sache - vor persönlicher Diffamierung und Denunziation nicht zurück.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • External Content twitter.com
    Content embedded from external sources will not be displayed without your consent.
    Through the activation of external content, you agree that personal data may be transferred to third party platforms. We have provided more information on this in our privacy policy.

    In diese "Diskussion" (der Twitter-Strang war überhaupt nie also solche gedacht, sondern als Tirade) einzusteigen, war vergebliche Liebesmüh.
    Ich rechne es dir hoch an, dass du es dennoch versucht hast und dir das angetan hast.

  • In diese "Diskussion" (der Twitter-Strang war überhaupt nie also solche gedacht, sondern als Tirade) einzusteigen, war vergebliche Liebesmüh.
    Ich rechne es dir hoch an, dass du es dennoch versucht hast und dir das angetan hast.

    Ich sehe es nicht als vergebene Liebesmüh, denn ich bin in das Thema nicht mit dem Ziel hinein gegangen, jemanden zu überzeugen. Mir geht es darum darzustellen, dass man da durchaus geteilter Ansicht sein kann. Wenn die eine Seite aber nicht die öffentliche Diskussion suchen würde, hätte die öffentliche Meinungsbildung eine Schieflage. Deshalb formuliere ich gerne die Gegenrede.

    Darüber hinaus sind es Kollegen, mit denen ich da diskutiere. Ein Austausch mit Vertretern meiner Zunft würde ich nie als Zeitverschwendung deklarieren. So viel Respekt gehört dazu, auch wenn man grundsätzlich andere Ansichten vertritt. Insofern heiße ich es überhaupt nicht gut, wenn einige Foristen immer wieder abfällig über Trüby, Oswalt oder Koss äußern und zu persönlichen Angriffen neigen. Daher unternehme ich immer wieder gerne den Versuch, die Kontroverse auf eine halbwegs sachliche Ebene zurückzuziehen.

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Meine Kulturthemen

  • Insofern heiße ich es überhaupt nicht gut, wenn einige Foristen immer wieder abfällig über Trüby, Oswalt oder Koss äußern und zu persönlichen Angriffen neigen.

    Ich weiß ja nicht, ob du es gesehen hast, aber Trübys Beitrag strotzt nur so vor persönlichen Angriffen. Es werden Personen namentlich aufgeführt mit dem einzigen Ziel, sie und -listig wie er ist- natürlich das Schloss öffentlich abzuwerten. Nicht mit argumentativen Gründen, wohlgemerkt. Es reicht bereits ein „(AfD)“ anzufügen oder im Dreck zu wühlen und „verdächtige Kontakte“ offenzulegen, wohl tatsächlich im Glauben, dadurch dem öffentlichen Wohle einen Dienst zu tun. „Lisa schläft mit Dieter!“ ist in etwa das akademische Niveau dieses Beitrags. Man kann Lisa und Dieter auch durch Begriffe ersetzen, die unschöne historische Kapitel in Erinnerung rufen. Aber ja ja, damit übertreibe ich sicherlich. Schande über mich, dass ich gute Denunzianten mit bösen Denunzianten vergleiche.

    Da frage ich mich also: wie ist es bei einem so schmutzigen Vorgehen möglich, denjenigen, der ihn ins Internet schmiert, nicht persönlich zu kritisieren? Gibt irgendetwas von Trüby Anlass, ein Bemühen nach objektivem und ergebnisoffenem Austausch erkennen zu lassen?

  • Persönliche Angriffe sind doch eindeutig die Methode der "Gegenseite". Trüby spricht Guido Hinterkeuser bei Twitter die Legitimation ab sich für die Wappenkartusche zu engagieren, weil er vor einigen Jahren eine kritische Haltung zu Merkels Einwanderungspolitik kundgetan hat. Sachliche Argumente muss man bei Trüby schon mit der Lupe suchen, wenn es um das Thema Berliner Schloss geht.