Berliner Schloss

  • Bitteschön Andreas, hier ist deine Primärquelle (leider aber hinter einer Zahlschranke verborgen).


    Wenn dir die von mir verlinkte Seite zu "rechts" ist solltest du dir aber Mühe machen diese inhaltlich widerlegen. Alles andere wäre Spiegel-Niveau.

    Den Inhalt des zitierten Artikels widerlegen muss und möchte ich in diesem Forum nicht. Hier geht's um das Berliner Schloss nicht um das Durchsetzen von politischen Zielen mit Gewalt. Ich habe auch nicht behauptet der Artikel sei "rechts" oder gar, dass ich der Auffassung von Herrn Müller auch nur im Ansatz zustimme. Bitte lies meinen Beitrag schon richtig.


    Im Übrigen verstehe ich auch euren Widerspruch nicht so recht. Mit der Verwendung von Kampfbegriffen kann man zwar vielleicht bei dem ein oder anderen das Gefühl mit seiner Meinung nicht alleine zu sein befriedigen, gewinnt aber nicht die Mitte und schon garnicht die die über Rekonstruktionen entscheiden.


    Und wenn jetzt das Argument kommt, die "Linken " machen es auch so: Das macht's nicht besser und führt nicht zum Erfolg, nämlich das auch zukünftig Rekonstruktionen wie das Berliner Schloss gebaut werden.

  • nämlich das auch zukünftig Rekonstruktionen wie das Berliner Schloss gebaut werden.

    Welche Rekonstruktionen könnten das sein, die mit dem Berliner Schloss vergleichbar sind?


    Ich meine damit nicht einzelne Rekonstruktionen, die es immer geben wird. Z.B. den Karstadt am Hermannplatz. Der wird aber privat gestemmt und hat nicht solche Symbolkraft, um Reko-Gegner zum Schäumen zu bringen. (Von gerellen Gentrifizierungsängsten, die bei jeder Aufwertung in Berlin hochkochen, mal abgesehen.) Die Potsdamer Garnisonkirche ist schon im Bau, jedenfalls der Turm. Die Bauakademie ist ideologisch eigentlich unbedenklich, aber womöglich ist sie den Gegnern zu viel Rekonstruktion am Platz, da gegenüber dem Schloss gelegen. Die Verhinderungsbemühungen haben also primär mit der prominenten Lage zu tun.

    Ansonsten aber, welche dem Schloss vergleichbare Rekonstruktionen stehen in absehbarer Zeit an, deren Erfolg durch Abschreckung "der Mitte" (wer immer das ist) verhindert würde? Ich habe gerade keine Idee dazu...

  • Vergleichbare Rekonstruktionen können selbstredend die für die jeweilige Größe einer Stadt entsprechenden Projekte sein. .

    Die Rekonstruktion von kleineren Bauten in kleineren Städten können für diese durchaus vergleichbare Bedeutung haben.


    Das Berliner Schloss in der Hauptstadt könnte und sollte ein Leuchtturm für Rekonstruktionen sein, deutschlandweit.

    Umso wichtiger ist es, dass nicht ständig der Anschein erweckt wird, das Schloss sei das Projekt eines bestimmten politischen Lagers, einer bestimmten politischen Strömung, was es tatsächlich auch nie war.

    Es konnte nur Erfolg haben, weil es gelang, einen breiten Konsens herzustellen. Ein breiter gesellschaftlicher Konsens scheint mancheinem hier jedoch ein Fremdwort, ja geradezu unerwünscht zu sein.


    Über jeden kritischen Aufsatz den irgendwer irgendwo geschrieben hat, springt man hier wie bei einem Pawlowschen Reflex an und regt sich langatmig auf, nur um ausgiebig rechts-linke Grabenkämpfe zu zelebrieren (die ohnehin m.E. aus der Zeit gefallen sind, die meisten Probleme des 21. Jahrhunderts lassen sich doch nicht mit einem plumpen rechts-links Denken lösen).

    Als ob die Getreuen zur Fahne gerufen werden müssten.

  • Das Problem ist doch nicht der Spiegel. Das Problem ist, dass er mit diesem Artikel (vermutlich) sehr recht hat. ("Vermutlich" deswegen, weil ich den Artikel auch noch nicht gelesen habe, aber das wohl am Samstag nachhole).


    Dass die Rechten unserem gemeinsamen Anliegen hier einen Bärendienst erweisen, ist doch offensichtlich. Dazu bedarf es doch eigentlich gar keiner intensiven Recherche durch den Spiegel.


    Dieses Forum ist doch das beste Beispiel dafür: die stramm-rechten politischen Kommentare, die hier teilweise ohne Scham geäußert werden, kann man eigentlich niemandem zumuten. Und alleine der Aufruhr in den letzten Beiträgen enthält doch schon den ganzen Werkzeugkasten dessen, was man aus der rechten Ecke seit Jahren gewohnt ist: Ad-hominem-Argumentation, Unwahrheiten, Diffamierungen, Verhöhnungen, Falschbehauptungen, unangebrachte Vergleiche, Whataboutism - nur leider keine Spur einer sachlichen Diskussion.


    Da muss es doch niemanden wundern, dass Rekonstruktionen in Deutschland vielfach schon deshalb abgelehnt werden, weil sich der Bauherr gar nicht erst dem Verdacht ausgesetzt sehen möchte, mit dieser politischen Gesinnung irgendetwas gemein haben zu können. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum gerade in Deutschland praktisch überhaupt nicht historisch gebaut wird - wie etwa in den USA oder UK - sondern bestenfalls historisierend, d.h. sich dabei bewusst vom echten historischen Vorbild abgrenzend. Und echte Rekonstruktionen gibt es deswegen hierzulande auch sehr selten - eben nur bei besonderen Gebäuden wie dem Berliner Schloss oder dann, wenn der Bauherr ein besonderes Interesse daran hat.


    (Ich könnte jetzt auch noch einiges zum Thema Spiegel richtigstellen, lasse es aber, weil es nicht zum Thema gehört. Der Shitstorm aus einer Richtung kommt wahrscheinlich sowieso... )

  • So, bevor hier weitere Nettigkeiten ausgetauscht werden, noch einmal an alle der Hinweis, dass es hier um das Berliner Schloss geht und nicht um den Spiegel oder irgendwelche Links-Rechts-Diskussionen. Letzteres wurde hier sowieso schon hundertmal durchgekaut, ein weiteres Mal wird uns kaum mehr erhellen als die Male davor.

  • Ich gebe "Andreas" Recht. Hier wird eine emotionale Diskussion geführt, über einen Artikel (bzw. eine Überschrift) der nur für Abonnenten sichtbar ist. Wenn es einen SPIEGEL Leser gibt, der diesen Artikel gelesen hat bzw. noch liest, darf dieser gerne hier im Forum eine Zusammenfassung geben. Ich würde mich freuen.


    Zum Artikel kann nur gesagt werden, dass ein "alter Bekannter" im Beitrag zu Wort kommt, nämlich Philipp Oswalt. Dieser hatte ja schon den Bau des Berliner Schloss (HuF) kritisiert und auch die Rekonstruktion der Garnisonkirche.

  • Mehr will ich dazu nicht sagen.

    Das ist das Problem. Ein "Querido" haut hier eine einseitige Schmähung des Forums inclusive Verschwörungstheorie heraus, aber aus Sorge vor Konflikt und Moderator-Eingriffen, wird schon nicht mehr angemessen darauf geantwortet. So wird die Diskussion Scheibchen für Scheibchen in die gewünschte Richtung verengt.

  • So wird die Diskussion Scheibchen für Scheibchen in die gewünschte Richtung verengt.

    Man kann es aber auch so sehen, dass sich hierdurch die Diskussion auf deren eigentliches Themaa fokussiert.


    Ich bin der Auffassung das man in einer kontrovers geführten Auseinandersetzung - und eine solche ist bei jeder geplanten Rekonstruktion zu erwarten - nur dann zur Durchsetzung des eigenen Zielsgelangen kann, wenn man sachlich für dieses argumentiert und nicht den mit anderer Meinung persönlich angreift, insbesondere als Feind, der entweder bösartig oder dumm ist, bezeichnet.


    Selbstverständlich kann man damit die Hardliner der Reko Gegnerschaft nicht überzeugen. Denen geht es ohnehin nur ums Prinzip. Die meisten Menschen sind aber nicht grundsätzlich Pro oder Kontra Rekonstruktionen eingestellt. Diese erreicht am aber nicht Fundamentalkritik am System oder Angriffen auf Zeitschriften, die diese vielleicht wegen anderer Themen (Stadtbildfragen spielen ja z.B. im Spiegel eher eine untergeordnete Rolle) gerne lesen. Die wählen auch alle möglichen Parteien und vertreten alle möglichen Standpunkte zu allen möglichen Themen. Diejenigen die jede Rekonstruktion aus Prinzip ablehnen, haben es dann einfach, weil ihnen zu Hauf Beispiele für ihre These: Rekonstruktionsbefürworter = Rechtsaußen, geliefert werden.


    Aus meiner Sicht ist auch dies ein Grund warum zwei wichtige Rekonstruktionsvorhaben, nämlich die Bauakademie und die Alte Börse i Frankfurt zu scheitern drohen bzw, scheitern werden.


    Erfolgversprechender schient mir da eher in jedem Einzelfall zu argumentieren, warum gerade diese Rekonstruktion an diesem Platz so notwendig ist. Damit überzeugt man dann auch gegebenenfalls die Entscheidungsträger vor Ort (und darauf kommt es in erster Linie an). Bei Sanierungsprojekten bzw Traditionellem Bauen funktioniert das jedenfalls recht gut, wie die immer wieder in diesem Forum (zB. von unserem Forumskollen janpmw in Hessen) gezeigten Beispiele beweisen.



    Ich habe zu Hause einige Spiegel. Die zeigen die Realität. Das ist der kleine, aber feine Unterschied zu „Spiegel+“.

    Vielleicht ist das Realität, auch wenn's dir nicht passt. Das geht mir übrigens genauso, wenn ich morgens in meinen Spiegel schaue.:wink:

  • Ich bin der Auffassung das man in einer kontrovers geführten Auseinandersetzung - und eine solche ist bei jeder geplanten Rekonstruktion zu erwarten - nur dann zur Durchsetzung des eigenen Zielsgelangen kann, wenn man sachlich für dieses argumentiert und nicht den mit anderer Meinung persönlich angreift, insbesondere als Feind, der entweder bösartig oder dumm ist, bezeichnet.

    Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden.

    Aber Du unterschlägst, dass die Angriffe in der Regel von der anderen Seite kommen. Besagter "Spiegel"-Artikel transportiert schon alle negativen Assoziationen durch Überschrift und Einleitung: "Nazi-Falle", "antisemitischer Mäzen", "Suche nach einer glorreichen deutschen Vergangenheit", "mischen oft Rechtspopulisten mit..."

    Es werden in typischer "Spiegel"-Manier (ich kann auf ähnlich strukturierte "Spiegel"-Artikel verweisen, die bereits vor Jahrzehnten so publiziert wurden) die negativen Klischees einer linken Leserklientel bedient. Interessanterweise meinst Du aber mit Deiner Kritik an persönlichen Angriffen, an Feindbildern, an der Charakterisierung anderer als bösartig, nicht solche Organe oder Journalisten wie Christoph Gunkel, sondern nur einige Forums-Schreiber in diesem kleinen Forum, obwohl deren Macht und Verbreitung nur einen minimalen Bruchteil dessen umfasst, was einem solchen "Spiegel"-Schreiber zur Verfügung steht.

    Leute wie Oswalt oder Gunkel dürfen also hart austeilen, das ist legitim. Kleine Forums-Diskutanten aber sollen möglichst leise treten und nichts daran hinterfragen.

    Aus meiner Sicht ist auch dies ein Grund warum zwei wichtige Rekonstruktionsvorhaben, nämlich die Bauakademie und die Alte Börse i Frankfurt zu scheitern drohen bzw, scheitern werden.

    Hast Du Belege für die steile These, dass Gegner der Rekonstruktion der Bauakademie oder der Alten Börse in Frankfurt nur gegen diese Rekonstruktionen sind, weil sie diese als "rechte Projekte" verstehen, gegen die sie eine "linke" Anti-Haltung (aus welchen irrationalen Gründen auch immer) einzunehmen hätten? Und das eine solche Position auf nennenswerte Resonanz bei "Normalbürgern" trifft, weshalb die Projekte nun gefährdet seien? Es wären Quellen interessant, in denen Bauakademie und Alte Börse als "rechts" verstanden werden (und warum).

  • Dass die Rechten unserem gemeinsamen Anliegen hier einen Bärendienst erweisen, ist doch offensichtlich. Dazu bedarf es doch eigentlich gar keiner intensiven Recherche durch den Spiegel.

    Man definiere "die Rechten". Ich erinnere mich, dass irgendwann in diesem Forum bedauert wurde, dass ein AfD-Bundestagsabgeordneter sich gegen die Einheitswippe ausgesprochen hatte - da das bekanntlich das Gegenteil fördert.


    Meine Schlussfolgerung: Das Problem sind nicht "die Rechten", die vielmehr, wie alle anderen, das Recht zur friedlichen Unterstützung von Vorhaben haben, die ihnen wichtig sind.


    Es sind vielmehr diejenigen, die zunächst in undemokratischer Anmaßung die Mitte per Definition nach links verschoben haben und dadurch 80 Prozent der Bevölkerung als "Rechts von der Mitte" einstufen können. Dadurch erhöht sich natürlich auch der Bevölkerungsanteil, der sich weit weg von der "neuen Mitte" befindet, und dem damit de-facto fundamentale Bürgerrechte abgesprochen werden dürfen.


    Eine der bedauerlichen Folgen dieser undemokratischen Vorgehensweise ist, dass nun bei jeder geplanten Rekonstruktion nur lange genug gesucht werden muss, bis man einen Unterstützer, Spender oder Befürworter findet, den man nach dieser neuen Definition als "Rechten" verunglimpfen kann, und schon kann man das gesamte Rekonstruktionsvorhaben aus moralischer Sicht verurteilen.

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Wenn angeblich 80% der Bevölkerung sich rechts der Mitte verorten, warum gewinnen dann Parteien, die laut denselben Rechten Teil des "linken Mainstreams" sind, zu 80% die Bundestagswahlen? Schon diese Beobachtung alleine muss doch die Aussage als sehr wahrscheinlich falsch erscheinen lassen. Entweder, Eure Definition von "rechten" Positionen und ihrer Verbreitung in der Bevölkerung ist falsch, oder Eure Einschätzung z.B. zur CDU/CSU. Beides zusammen geht nicht.


    Das Problem ist, dass die alten Rechts/Links-Schemata immer schlechter greifen. Beim Thema gleichgeschlechtliche Ehe empfinden nur noch 10-15% der Bevölkerung die alten rechten/konservativen Positionen als zeitgemäß. Ähnlich dürfte es beim Thema Abtreibung aussehen, wobei in beiden Fällen interessant zu wissen wäre, wie Teile der zugewanderten Muslime über diese Themen denken. Beim Thema Immigration hingegen dürften deutlich mehr Menschen in Deutschland "rechte" Positionen vertreten.

  • Ich grätsche einmal in die Diskussion mit etwas, das mehr zum Thema Berliner Schloss/Humboldt Forum selber passt:

    In diesem Strang wurde kurz erwähnt, dass es für die doch sehr monoton sterile Ostseite förderlich wäre, sie beranken zu lassen. Der Beitrag wurde sicherlich etwas augenzwinkernd eingestreut, aber ich als Freund von Stadtgrün, fände eine Begrünung der Ostfassade sehr wünschenswert. Diese würde die Härte und den sehr abweisenden Charakter der Fassade abmildern. Efeu wäre weniger sinnvoll, obschon immergrün. Ich dachte an wilden Wein, wie beim Kanzleramt. Dort nimmt er ja auch viel der Strenge und des toten Charakters des Baus.

    Im Herbst hätte man so ein schönes Farbenspiel, wenn die Blätter sich gelb und rot färben. Für Insekten und Vögel wäre auch sehr viel getan. Zugleich wäre eine Brücke zur alten Ostfassade geschlagen, die teilweise auch Jahrzehnte berankt war.

    Den aktuellen Zustand, mit der traurigen gestützten Weide (Doppeldeutigkeit beabsichtigt), finde ich beklagenswert und gerade in der heutigen Zeit des Klimawandels mehr als fragwürdig.

    Eine Begrünung der Ostfassade ist utopisch, ich weiß, aber vielleicht eines Tages, wenn man Franco Stella und sein Konzept der seelenlosen und grauen Moderne vergessen hat.

  • vielleicht eines Tages, wenn man Franco Stella und sein Konzept der seelenlosen und grauen Moderne vergessen hat

    Derzeit wird von einem Urheberrecht des Architekten ausgegangen, das bis 70 Jahre nach seinem Tod Gültigkeit hat. (Siehe hier) Sollte Stella darauf beharren, befinden wir uns vermutlich um das Jahr 2100, in dem über Veränderung der Situation diskutiert werden könnte. Dann aber könnte auch über eine grundsätzliche Veränderung der Ostfassade diskutiert werden, nicht nur über ein paar Efeuranken. Ich werde das aber nicht mehr erleben.

  • Das Urheberrecht für Gebäude ist der größte Irrsinn den es gibt. Normalerweise dient so ein besonderer Schutz der wirtschaftlichen Absicherung des Künstlers, der seine Werke in irgendeiner Form dann verwerten kann. Wie macht denn ein Architekt mit seinen bisherigen Werken Geld? Und würde dieser Geldstrom versiegen, indem man Veränderungen, die nun mal notwendig sind da es ein Zweckgebilde und nicht reine Kunst ist, vornimmt? Solch ein Recht, gerade auch für die extrem lange Zeit von ca. bis zu 135 Jahren, ist nicht zu rechtfertigen. Ein Kompromiss wäre m.E. einen Schutz der Länge von Patenten zu gewähren, somit kann auch der Punkt wegfallen, dass die Architekten aus ihren vergangenen Werken neue Aufträge generieren.

  • Chamfort mit dem Irrsinn gebe ich dir Recht . Welche Auswirkungen dieses (falsch verstandene) Urheberrecht haben kann, sieht man aktuell in Potsdam am Kopfbau der Nutheschlange.

    Normalerweise sollte das "Urheberrecht" am fertigen Gebäude derjenige haben, der unter anderem auch die Architektenleistung bezahlt hat. Mit der Konsequenz, ein Haus auch abreißen zu dürfen, wenn es seine Zwecke nicht mehr erfüllt - aus welchen Gründen auch immer.

    Was ich einem Architekten zugestehen würde (wobei ich da selbstverständlich nicht gefragt werde), ist das Einschränken der Weiterverwertung der Planunterlagen für "Nachbauten". Diese Weiterverwertung ist aber ebenso zweischneidig. Derjenige, der die Leistung erstmalig bezahlt hat, müsste ja schlußendlich bei einer Komplettverwendung der Pläne zwecks Nachbau ("Typenbau") eine Rückvergütung erhalten.

  • Wenn angeblich 80% der Bevölkerung sich rechts der Mitte verorten, warum gewinnen dann Parteien, die laut denselben Rechten Teil des "linken Mainstreams" sind, zu 80% die Bundestagswahlen?

    Lieber Heinzer, da muss du mich falsch verstanden haben. Das wollte ich nicht sagen. Vielmehr gibt es seit Jahrzehnten bei Bundestagswahlen eine ungefähre 50:50-Verteilung zwischen Linken und Nichtlinken Parteien.


    Ich hatte mich vielmehr erschüttert darüber geäußert, dass durch eine Neudefinition dessen, was "Mitte" ist (nämlich eine Sicht, die vormals als "links" kategorisierte Sichten als objektiv richtig betrachtet), plötzlich vier Fünftel aller Bundesbürger sich (ohne es verlangt zu haben) rechts davon wiederfinden.


    Auch bei der letzten Bundestagswahl haben bekanntlich die "linken" Parteien SPD, Grüne und Linke gemeinsam die Mehrheit verfehlt. Lediglich die (öffentlich als "objektiv richtig" definierte) Sichtweise, dass die AfD-Wähler keine demokratischen Rechte haben und die AfD daher von der politischen Mitbestimmung auszuschließen ist, hat eine Koalition der nichtlinken Mehrheit verhindert.


    Ich selbst bin übrigens kein AfD-Wähler. Dafür bin ich ein viel zu überzeugter wirtschaftsliberaler Europäer. Aber der Umgang mit der AfD spricht Bände über das demokratische Verständnis der anderen Parteien.

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Diese Urheberrechtsidee ist ja echt ein Witz!


    Bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Architekten. Das bedeutet, man blockiert damit die komplette Stadtplanung und Stadtentwicklung, da ja heutzutage so offensiv gebaut wird.


    Innerhalb von 70 Jahren passiert soviel, es gibt neue Konzepte energetischen und nachhaltigen Bauens und jedes Mal, wenn dann ein Gebäude abgerissen oder umgebaut werden soll, muss in rechtliche Verhandlungen getreten werden. Das ist der wirkliche Irrsinn!


    Bei der Begrünung von Fassaden geht es nicht um ein paar Efeuranken. Man tut damit etwas für das städtische Klima und für die Tiere im Stadtgebiet. In wildem Wein tummeln sich im Sommer Hummeln und Bienen, Vögel brüten darin, es ist ein eigenes Ökosystem. Dazu bietet er dem Auge etwas. Heute ist das begrünte Haus verpönt, auch weil es dem Dämmwahn entgegen steht. Warum sollten öffentliche Gebäude da nicht mit gutem Beispiel voran gehen?